Почему ламповый однотактный триод без ООС самый правильный усилитель

[ZugDuk]

А вот здесь это объясняется. Почитал, решил обсудить. Интересны мнения, не ересь ли все это.
http://www.next-power.net/next-tube/...heever_rus.pdf

[Gajdar]

За десятки тысячь лет выживания в дикой природе человеческий мозг через это самое ушное отвертсие и МЭП научился различать эти спектры звукового сигнала с таким разрешением... что нам и не снилось.. поэтому уши в покое оставлять не стоит, если мы конечно не хотим слушать музыку осциллографом.

[Евгений Верис]

если мы конечно не хотим слушать музыку осциллографом.

Витя, ты мне напоминаешь одного небезызвестного героя

зы, точно. у тебя и 459 есть

[Nota Bene]

статья тенденциозная, намешаны верные утверждения с ошибочными.

Вполне возможно, там, где я высказывал свое мнение, стоит ИМХО

И где здесь высшие, хаотично распределенные гармоники?

Наверное имелся ввиду спектр искажение двухтактного каскада, где из-за неполной комплиментарности плеч транзисторных усилителей возникает немонотонный спад гармоник высших порядков. К сожалению (или к счастью), комплиментарных ламп еще не изобрели

Сообщения, что тренированные режиссеры слышат искажения усилителей на уровне 0.03% (именно искажения) относятся к высокой слышемости интермодуляционных искажений, подавление которых мозгом часто происходит эффективно.

Это, наверное, опечатка?

А вот насчет взаимодействия усилителя и АС (в плане искажений), наверное, стоит поговорить более углубленно...

[Uni&Vers]

Говорят, что правильно сформулированная задача это половина решения. Соответственно неправильная формулировка -это отсутствие правильного решения или решения вообще.

Постоянно встречается, что параметры ничего не определяют и надо на слух все тестировать и на лампах все делать. Почему - а это же у Чивера написано.
Это попытка решать задачу с перевранными условиями

Ничего подобного у Чивера нет. Чивер ИЗМЕРЯЕТ параметры и строит свой критерих качества усилителя. Т.е. он твердо уверен что измерения дают ответ. Это большая разница. И еще важно, что худшая по параметрам аппаратура звучит хуже, а не наоборот!
("Усилитель с почти идеальными характеристиками, разумеется, звучит хуже...." )
Но он сам поспособствовал переходу на безразмерную слуховую оценку, тем что посчитал что слуховой критерий абсолютно верный, хоть это и не так.

Никакого преимущества ламп у Чивера нет! Лампы и полевики у него равны и отличаются от биполяров, по входной характеристике. И все различие! И соответственно никаких ограничений на схемотехнику нет, кроме как на плохую

Добавте еще очень здравый скептицизм из #4 Кости Мусатова.
Вобщем сначала надо очень точно сформулировать проблему требующюю решения

[Костя Мусатов]

подавление которых мозгом часто происходит эффективно

Это не опечатка. Подавление интермодов слуха. Если бы они не были подавлены, то мы бы не услышали их в усилителе.

[Nota Bene]

Костя, а ты, как хотел, ИТУН попробовал? Составил свое мнение?

[Л. Зуев]

Только в этом случае электроакустический тракт будет по своим свойствам похож на воздушную среду, нелинейность которой тоже порождает только 2-ю гармонику.
Подробности у Фурдуева в "Электроакустике". Выдержку из этого замечательного труда по данному вопросу привожу,

То есть получается, что вторая гармоника возникает в процессе распространения звуковой волны. Чем дальше слушатель от источника звука, тем искажения среды больше.

[anli]

Интресно, как эта вторая гармоника зависит от частоты и громкости. Также ещё получается, что в случае, когда тракт вносит нечто подобное воздуху, чем больше он это вносит, тем дальше должен быть кажущийся источник звука. Получаем ширину и глубину, ура!

[Л. Зуев]

Также ещё получается, что в случае, когда тракт вносит нечто подобное воздуху, чем больше он это вносит, тем дальше должен быть кажущийся источник звука. Получаем ширину и глубину, ура!

Ламповым усилителям часто (в отличии от транзисторных) приписывают свойство расположения кажущейся звуковой сцены позади АС. Начинаем делать открытия .

[Nota Bene]

Чем дальше слушатель от источника звука, тем искажения среды больше.

Интенсивность звуковой волны падает с расстоянием - искажения возрастают незначительно (у Фурдуева рассматривается плоская волна, в реальности - она сферическая)

[Л. Зуев]

Еще получается (так как уровень второй гармоники растет с повышением уровня сигнала), что источники громких звуков кажутся дальше, а тихих - ближе. Получаем улучшение детальности.

[anli]

Начинаем делать открыти

Да, интересный момент получается. Тут много степеней свободы, в частности:

- расстояние до микрофона
- электрический тракт (его, в данном случае, вторая гармоника),
- расстояние до АС.

Так как расстояние до микрофона, думаю, в большинстве случаев меньше, чем до "среднего зрительского места в партере", запись изначально содержит излишний "въезд в среду оркестрантов". Пора придумывать регулятор номера ряда в зрительном зале.

[Л. Зуев]

Интенсивность звуковой волны падает с расстоянием - искажения возрастают незначительно

Но мозг наверное все же пользуется этими искажениями, так как мы умеем более-менее точно определять расстояние до источников звука .

[Gajdar]

Л. Зуев, Да, в процессе взаимодействия с предметами обстановки и стенами комнаты и проявляется в виде реверберации. Чем дальше сидиш - тем более обьемным кажется звучание. В залах есть золотая середина - места наиболее кашерные для аудиофилов, где уже нет противного ощужщения от черезмерной громкости и отдельности каждого члена концертной группы и еще нет противного ощущения от черезмерного эха


Но вопрос не в этом, отличия в звучаниях по времени человек очень чувствует в зоне 300-1000гц, а наиболее чувствительен к искажениям по формообразующей сигнала от 7000... так как в живой природе таких звуков мало и это область тревоги - область опасных звуков, на наличие которых человек тоже очень сильно реагирует. Если отбросить процесс маскирования громкого сигнала во времени, то с точки зрения фазовых искажений, наиболее чувствительна зона 80-2500 а с точки зрения векторной точности - зона 2500-7000. Что же касается области выше 7000, то ИМХО любые звуки, отличные от природных или естественных в этой области (ну как раз скажем гармоники высших порядков каменных усилителей) будут четко выделяться человеком из всего сигнала даже при малых их уровнях... так как это зона опасности. (а зону 18-40кгц мы может и не слышим ушами, но точно детектируем телом и тма еще чем) Именно поэтому звучание плохих транзисторных усилителей, с даже небольшим уровнем гармоник в этой области на слух - жесткие и утомительные - человек подсознательно напрягает слух.. чтобы усилить и детектировать сигналы тревоги и опасности... а вернее слуховой канал восприятия информации сконцентрировав там внимание - бессознательная тревога и опасность. (т.е. он чувствует наличие этих звуков в сигнале и автоматически бессознательно спасаясь от этой опасности пытается именно их распознать - что же это за опасность... при внешнем сознательном спокойствии и их незамечанияя) А Плохие ламповые - размазывают звук, делая его куда более искаженным в областях до 7000 но на слух это никак некажется утомителным - на слух звучание может быть мутным (теплым в интерпретации некоторых) с обрезанными ВЧ (мягким в интерпретации некоторых) ну и т.д. Но субьективно - плохие ламповые усилители будут играть лучше чем плохие транзисторные. И даже лучше чем неплохие транзисторные с малым уровнем ОБШЕГО средневзвешенного коэффициента гармоник, но сосредоточенного в высокочастотной области) Далее тоже не совсем понятно с серединой и вибрато и затуханиями сигнала. На плохих даже ламповых усилителях это есть, в виде размазанного сигнала там или второй гармоники или там чего еще, но СУБЬЕКТИВНО, оно как бы насыщает звучание обьемом, драйвом (грязью в худшем случае). В хороших ламповых тоже есть и обьем и воздух но без грязи....

НО в транзисторных усилителях (средних) с глубокими ООС... тут какието проблемы именно с импульсным многоуровневым и широкополосным сигналом.... нет середины, ну как класса нету... и звучание кажется тусклым и нединамичным. У хорошего транзисторного с этим не должно быть проблем - он должен с легкостью (БЫ) переваривать такую пачку... но вот тут то и порылась собака. Чем глубже ОООС - тем субьективно хуже звучание... Возможно вычищая звук от искажений, а уровень искажений с ростом частоты падает меньше мы тем самым как бы "вычищаем" эти искажения высших порядков и мозг детектирует их лучше - раньше они маскировались искажениями низкочастотными а тут их как бы преподностят практически на том же уровне но уже почище ))) Нам с имеющимися спектроанализаторами трудно "разтянуть" спетральную катринку и разложить ей на синусоиды до приемлемого значения, чтобы графически определить разницу между входным и выходным сигналом как по фазовременным характеристикам, так и по векторной точности каждого отдельно взятого синуса в пачке сигналов разной амплитуды и частоты....

В общем это жалкая попытка увязать искажения по спектру с особенностями восприятия человека - психоакустически конечно сильно спонтанна, но наболевшая. Хоть както ИМХО обьяснить разницу в звучании ламповых и транзисторных. Единственное - такую разницу в середине так и не могу понять.

[anli]

Gajdar,

Получается, что ультразвуковая грязь должна быть замаскирована звуковой. То есть хорошо иметь не просто не растущий с частотой спектр, а спадающий. Трансформаторы, наверное, этому способствуют?

Надо сунуть какую-нибудь куда-нибудь последовательную цепочку из диода с индуктивностью, вот и получим спадающий с частотой спектр

[Nota Bene]

Господа! А статью из 1-го поста Вы читали?

[anli]

А статью из 1-го поста Вы читали?

Более того, в статье Кости Мусатова она в списке литературы

[Л. Зуев]

Gajdar, очень интересное замечание .

Что же касается области выше 7000, то ИМХО любые звуки, отличные от природных или естественных в этой области (ну как раз скажем гармоники высших порядков каменных усилителей) будут четко выделяться человеком из всего сигнала даже при малых их уровнях... так как это зона опасности.

Я замечал дискомфортное ощущение от тикания часов в комнате, даже если оно намного тише музыки и не слышно на ее фоне. Причем, когда убираешь часы, это ощущение проходит не сразу, а постепенно.

Далее тоже не совсем понятно с серединой и вибрато и затуханиями сигнала. На плохих даже ламповых усилителях это есть

Это я тоже замечал при сравнении разных TDA, Вег, Радиотехник, Электроник, УМЗЧ ВВ даже с кривым ламповым двухтактником с ОООС в классе АВ. Особенно хорошо это заметно на фортепиано. Послезвучие после удара по клавише в тех транзисторных усилителях обрывается резко, а в ламповом длится долго и затухает очень плавно. Иногда кажется даже, что ухо продолжает экстраполировать его после того, как оно перестает быть слышным.

НО в транзисторных усилителях (средних) с глубокими ООС... тут какието проблемы именно с импульсным многоуровневым и широкополосным сигналом....

Чем глубже ОООС - тем субьективно хуже звучание...

Все правильно. При ограниченных частотных свойствах усилителя и стандартной однополюсной коррекции происходит ухудшение скоростных свойств усилителя при увеличении глубины ОООС.

[Костя Мусатов]

Костя, а ты, как хотел, ИТУН попробовал? Составил свое мнение?

Еще нет, но уже LM1876 купил и подбираю радиаторы

[ADDED=Костя Мусатов]1121861818[/ADDED]
Гайдар, а почему ВЧ и УВЧ - диапазоны тревоги. Вроде тигры на ВЧ не пищат ?

[anli]

Иногда кажется даже, что ухо продолжает экстраполировать его после того, как оно перестает быть слышным

Я этот эффект заметил после пропитки составом Вробьёва на рояле Жака Люсье - звук как-то "больше внутрь" въезжает в уши, даже на небольшой громкости.