Развитие "идеального" усилителя

[fakel]

Тема создана для развития в общем-то неплохой концепции предложенной misha88 https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2697951. Поскольку автор той ветки не приемлет критику и затыкает оппонентам рты, открывая ветку, чтобы по-быстрому что-то написать, и тут же закрывая ее, я открыл свою, где продолжу развивать проект, не давая ему скатиться в у.г. и не противоспоставляя измерения Его Величеству Звуку (как это делает автор прототипа). В отличие от политики misha88, моя ветка открыта для всех желающих, в т.ч. и для misha88.

Для начала посмотрим на исходную схему https://forum.vegalab.ru/attachment....8&d=1574417812
Первое, что бросается в глаза - неоправданный переход от симметричного первого ДК к симметричному же второму ДК через токовое зеркало. Зачем? Ведь вход второго ДК - симметричен с самого начала!
Идем по схеме дальше и видим абсолютно неоправданный переход в оконечном усилителе с симметричной топологии (ДК) на несимметричную (ОБ) и далее снова на симметричную (ВК).
Но в оконечном уровни сигнала на несколько порядков выше, и вот там-то симметричная топология как раз пригодилась бы! Тем более, что ИТ, обозначенные на симуляции кружочками стрелками, в реале будут содержать столько же транзисторов, которых хватило бы для достройки каскадов до симметрии!
С учетом вышесказанного, после всех преобразований схема вырождается в банальный Холтон, с ПТ в обоих ДК

Короче, схема будет выглядеть так:

[audiomun]

с тремя каскадами усиления

Максим, ты темы не перепутал ? Два каскада усиления здесь, где третий увидел .....? А картинку петлевого, в твоём понимании, не дашь народу поглядеть ?

[.Васильев]

Максим, ты темы не перепутал ? Два каскада усиления здесь, где третий увидел .....? А картинку петлевого, в твоём понимании, не дашь народу поглядеть ?

ничего я не перепутал. я сказал именно то что сказал. и ответил я на пост Фагоса.
офф небольшой подъем в области инфраниза вызван наличием входного конденсатора разделительного. .это по графику.

[Сергей Кор]

Ну почему же, у миши внутренняя петля шустрая и внешняя с тем полюсом, о котором он говорил. Навскидку мне вспоминается подобное нечто у Васильева, когда он на двух операх мутил композит. Там это все нагляднее ввиду меньшего количества элементов на схеме.

Вот и непонятно зачем делать композиты на дискрете когда можно на ОУ .

[.Васильев]

оу хорошие к сожалению дороги ныне и есть риск нарваться на нечистоплотного продавца. А так первым оу а далее дискрет

[audiomun]

я сказал именно то что сказал. и ответил я на пост Фагоса.

Я имел ввиду график петлевого усиления "идеального усилителя", о котором эта тема. Не делал ? Будешь в качестве третейского судьи .....

[.Васильев]

Offтопик:

Я имел ввиду график петлевого усиления "идеального усилителя", о котором эта тема. Не делал ? Будешь в качестве третейского судьи .....

этот усилитель из темы мне не интересен. У меня свое видение идеального усилителя. но это я обсуждать не хочу

[audiomun]

но это я обсуждать не хочу

Обсуждать и не нужно(я помню твои принципы на этот счёт), просто график петлевого, как ты его измеряешь, а то товарищи совсем запутались ..... Если нет - то я без претензий.

[.Васильев]

в инверте просто делю выходное на усиление в точке суммирование. в неинверте с помощью катушки индуктивности
db(v(out)/v(in))
ph(v(out)/v(in))

[Petr-1951]

в инверте просто делю выходное на усиление в точке суммирование. в неинверте с помощью катушки индуктивности
db(v(out)/v(in))
ph(v(out)/v(in))

Максим, этот метод применим разве что для простейших схем с простейшей коррекцией (однопетлевой). Например для ОУ скорректированного до единичного усиления с помощью Миллера. Не зря же появились такие методы как Тиана, Мидлбрука и другие. Например, в МС12 уже заложен пробник (инжектор) Тиана упрощающий процедуру измерения петлевого. Вот его характеристики и надо смотреть, как настаивает audiomun. Ну а Виктору большое спасибо за очередной ликбез по МС.
Кстати на сайте разработчика выложена портабельная версия программы (65 МГб), так что скачивай, распаковывай в папку на диске С и вытаскивай ярлык для запуска. Все.

[wert]

Например, в МС12 уже заложен пробник (инжектор) Тиана упрощающий процедуру измерения петлевого. Вот его характеристики и надо смотреть, как настаивает audiomun.

Возможно Вы опоздали с обьявлением появления новой функции на несколько лет.
В МС11 уже 4 года такая функция существует и приводилась на ВЕГАЛАБ за последние годы много раз.
Примеры применения приведены в нескольких файлах МС11, возможность и желание их применения не зависят от конкретных настояний или рекомендаций участников ВЕГАЛАБ.
Думаю среда расчета МС хоть и проста для применения, но отсутствие связи и интеграции с реальными измерительными приборами оставили эту программу на рынке далеко позади и сделали ее не конкурентоспособной.

---------- Сообщение добавлено 09:30 ---------- Предыдущее сообщение было 09:16 ----------

fakel,
тема развития "идеального" скорее должна была прозвучать от автора,
но ваше громкое заявление о развитии "идеального" должно обязывать.
так какова концепция развития "идеального", ну не в Холтон же...
и когда появится реализованный в cir концепт.
В противном случае эта тема от fakel будет иметь характер оффтопа.

[fakel]

тема развития "идеального" скорее должна была прозвучать от автора,

но не прозвучала, наоборот, автор старательно оберегает свое детище от любых изменений, закрывая ветку

но ваше громкое заявление о развитии "идеального" должно обязывать.

кого, кому?

так какова концепция развития "идеального", ну не в Холтон же...

ярлык "идеального" повесил автор, с него и спрос. А пока что у него - вывернутый раком Холтон, что я и показал

---------- Сообщение добавлено 12:50 ---------- Предыдущее сообщение было 12:47 ----------

В противном случае эта тема от fakel будет иметь характер оффтопа.

плевать. Хоть совсем сносите. Я привел свое видение, и все. Не получилось в ветке автора (почему - см выше) - создал отдельную ветку (по совету автора)

[wert]

кого, кому?

Мне показалось сообществу ВЕГАЛАБ.
Но возможно темы открываются и с другими целями

ярлык "идеального" повесил автор, с него и спрос. А пока что у него - вывернутый раком Холтон, что я и показал

Но усилитель действительно хорош по многим параметрам.
особенно интересны мизерные нелинейные искажения импульсного отклика широкополосного импульса,
при этом усилитель скорректирован на устойчивую работу при работе на дополнительную емкостную нагрузку 110 nF, без RL барьера.
Такое сочетание устойчивости и мизерных искажений импульсного и фазового откликов, это большая редкость.

А пока что у него - вывернутый раком Холтон, что я и показал

Видно и раком бывает в кайф и с восхитительным результатом при определенных условиях.
Но назвался груздем, полезай в короб,
концепт от fakel ждем

[belka]

особенно интересны мизерные нелинейные искажения импульсного отклика широкополосного импульса,
при этом усилитель скорректирован на устойчивую работу при работе на дополнительную емкостную нагрузку 110 nF, без RL барьера.

Таким образом корректируется даже Линн, всё это давно показано.

[wert]

Таким образом корректируется даже Линн, всё это давно показано.

Давайте пример в формате cir для сравнения, чтобы слова были убедительнее.
Но отметил не просто способ коррекции а сочетание устойчивости и минимальных искажений импульсного и фазового откликов.
Может быть и Линны есть уникальные, даже интересно стало....

[belka]

Давайте пример в формате cir для сравнения, чтобы слова были убедительнее.

В эмиттер VTA ставится цепь на опережение, а миллеровчкая ёмкость опирается на выход усилителя. Всё.
Не ленитесь сами рисовать всё в симуляторе.


Вот ещё пример: подарок от Белочки

[fakel]

Видно и раком бывает в кайф и с восхитительным результатом при определенных условиях.

Но есть нюанс (с) Василий Иваныч

[wert]

Не ленитесь сами рисовать всё в симуляторе.

Не в лени дело.
Имею библиотеку в сотни cir файлов различных усилителей, концепт построения качественного усилителя у каждого свой.
На форуме РХ вел целую ветку в 2003-6 гг где показывал как использовать МС для проектирования усилителей, в тот период на ВЕГАЛАБ еще небыло таких тем и обсуждений, и звучали призывы срочно читать форум РХ о схемотехнике усилителей в МС.
Так что призыв не лениться рисовать схемы в МС у меня вызывает улыбку.
Я также имею свое представление о концепте построения усилителя и выкладывал это в виде статьи в РХ 2,3 2006 году, где есть пару интересных схемных решений.
Анализ огромного числа усилителей позволяет мне утверждать о восхитительных свойствах "идеального",
но не могу утверждать что это усилитель номер 1, есть схемотехнические реализованные решения выше классом.
Потому интересны ваши утверждения про Линны и хотелось иметь еще один хороший пример для своей библиотеки.

[belka]

Потому интересны ваши утверждения про Линны

Топология управляемый напряжением источник тока в первом каскаде и интегратор во втором и есть тот самый Линн.

[Димитрий К]

есть схемотехнические реализованные решения выше классом

Так получилось, что в 2003-6 гг радиолюбительство не входило в сферу моих увлечений, что такое РХ я не знаю, да и на Вегалаб я первогодка. И наверное не я один.

Поэтому прошу вас выложить эти решения, или хотя-бы дать ссылки на темы, где представлены конкретные схемы.

Полагаю это не будет оффтопом в теме с названием "развитие идеального усилителя".
Заранее спасибо.

[misha88]

Утверждение автора, что усилитель имеет первый полюс 100 Гц ошибочно, это полюс всего лишь одной петли которая существенно влияет на время прохождения сигнала

Пусть снизит полюс первой петли до 80 Гц и измерит ГВЗ, оно подскочит много выше 70 нс

Видите, Ваше первое сообщение противоречит второму. Главной ООС в любом усилителе является та, что действует между точкой подачи входного сигнала и выходом усилителя, а все остальные ООС, если входным сигналом там является выход какого-то каскада, являются местными ООС, без разницы, сколько каскадов внутри такой местной ООС и откуда снимается выходной сигнал, поскольку что бы не произошло внутри местной ООС, главная пытается (в силу имеющегося быстродействия) скомпенсировать любые изменения, в т.ч. и местной ООС, именно поэтому именно она (главная ООС) и определяет общие задержки. Местные ООС только добавляют глубины ООС на каскад/каскады, находящегося/находящихся внутри всех воздействующих на данный каскад/каскады видов ООС, а в итоге снижаются искажения на выходе всего усилителя, особенно если внутри этих местных ООС находится ВК. В то же время я не вижу смысла спорить (в этой теме это флуд), как правильнее снимать петлевое усиление в схемах с несколькими ООС, главное здесь искажения на выходе при нужных задержках и фазовых характеристиках, а если каждая петля устойчива, то и весь усилитель устойчив.

Вот и непонятно зачем делать композиты на дискрете когда можно на ОУ

Я в своей теме (напр., см. последний пост) привёл комплекс мер для создания действительно качественного усилителя, который реализовать с ОУ мне не получилось (а много пытался), поскольку выпускаемые ОУ не позволяют реализовать приведённые меры (нужен ОУ с полевиками на входе, с однокаскадным каскодным УН, с внешней коррекцией), стандартные же композиты на ОУ не дают получить качественное звучание многих музыкальных жанров (но спорить не буду, это понятно на личный слух только тех, с кем общался, да и здесь это флейм).

ярлык "идеального" повесил автор, с него и спрос.

Не надо обманывать, свою схему я никогда идеальной не называл. Моя тема посвящена комплексу мер для построения "идеального" усилителя, а не посвящена моей схеме, которая, как и любая схема, имеет компромиссы (напр., имеющиеся в тот момент детали).

Топология управляемый напряжением источник тока в первом каскаде и интегратор во втором и есть тот самый Линн.

Так это топология любого усилителя и ОУ с несколькими каскадами усиления, но тем не менее конкретные реализации могут сильно отличаться (напр., во многих схемах УМ, в т.ч. у меня, используют не идеальный источник тока в первом каскаде, а добавляют резистор на его выход для повышения и стабилизации полюса).