ЦАП своими руками (пятая ветка)

[Kompros]

Очередной виток в Спирали

Предистория:
Первая ветка и ее окончание
Вторая ветка и ее окончание
Третья ветка и ее окончание
Четвертая ветка и ее окончание

[Dieselboy]

ее более чем достаточно.

А каак тогда на выходе цапа получить -145 дБ, если шум питания уже на порядки выше?

[MikeF]

А каак тогда на выходе цапа получить -145 дБ, если шум питания уже на порядки выше?

Про PSRR не в курсе чтоль?

[Alex]

А каак тогда на выходе цапа получить -145 дБ,

Ты его получи сначала
Точнее не, ты сначала заимей то чем его сможешь померять.
(И, желательно не методами Вали Торнадского).

если шум питания уже на порядки выше?

Ты вроде как про питание цифровой части спрашивал?

[maxssau]

А каак тогда на выходе цапа получить -145 дБ, если шум питания уже на порядки выше?

Цапов с таким уровнем шума я не видел, максимум -130...-140(?) дб. То что на картинке ниже -150 дб,это ошибка fft, в теме про АЦП помоему даже в числах было

[Alex]

То что на картинке ниже -150 дб,это ошибка fft,

Это не ошибка БПФ, просто это уровень шумовой полки а не SNR.

Цапов с таким уровнем шума я не видел, максимум -130...-140(?) дб

Ну, некторые думаю, что у них 32-х битные ЦАПы - ведь так в даташите написано
Поэтому и SNR должно быть -194.4дБ!

(или 24-х битные, тогда -146.2дБ )

[ViktKors]

А каак тогда на выходе цапа получить -145 дБ, если шум питания уже на порядки выше?

За счет того, что помеха по питанию синфазна на "+" и "-" выходах ЦАП, а стало быть нейтрализуется в выхлопе с желаемой точностью.
Именно поэтому шум БП не очень критичен для ЦАП в плане шума, но тем не менее, каким-то непостижимым образом, иногда влияет на субъективно воспринимаемое качество звука.

[Dieselboy]

Про PSRR не в курсе чтоль?

Вот я пезмоглый калоьок, про ssr в цапах не догадался...

Поэкспериментиля я сёдня 4192. Результаты разочарующие. Начал с того, что ранее собирал. Включил, всё заработало. Звук не понравился. Начал играться с битом ГВЗ и обходом. Обнаружил эффект, что без него (обычное ГВЗ) звук плоский, неитересный, хотя и всё то же самое. Включил его, объём, звук итересней, как и без 4192. Дошло дело до обхода, обнаружил, что кона старая - обход включён, т.е. тактовый сигнал поступал асинхронно от всех остальных тактов. Отключил обход. Стало погромче на некоторых частотах, появились басы (оценивал визуально по ходу динов), т.к. оказалось, что на работе в помещении около, на вскидку, 100 кв.м. звук полностью проглатывается помещением, что даже отклика помещения не слышно и громкость куда-то девается (не понятно, так и должно быть, в сравнении с 15 квадратами; а то почитаешь Мамитку, где он PMSсил в одноимённой теме, что, мол, в малой комнате баса нет, только с сабом есть, а в большой и саб лишен). А влияние бита ГВЗ сошло на нет. Но как же так, Алекс ведь говорил, что для цапонов важна только MCK, а всё остальное ходи хоть ходуном... Вот и про pcm198 вспомнил я с изолятором ISO7240C на 25 МГц, как он портил звук дома, делал его плоским, вот точно такой же эффеукт, только послабее наблюдался с рассинхроном MCK и остальных тактов; и это с норм. дискр. выхлопом. И точно такой же эффект был при накручивании д. вых. за место оушек, даже учитывая, что т/н был на них. В общем, попробовал под конец без 4192 послушать 4396, никакой пользы на слух от 4192 в 1:1 режиме не обнаружилось, даже показалось, что без неё лучше (возможно показалось/самовнушение). Да и баса в таком большом помещении у 4396 не так и много было, хотя у той же 1798 его вообще не было в сравнении... Единственное что я не попробовал ещё, то это забуеферить ТГ, у него всего 15 пик нагрузочная. Стаб хотел применить LT3042, но у него внешний делитель надо делать, в опщем применил LT1763 на всех, да и корпус у него нормальноразмерный, а не msop.

Пробовал смотреть акипом джиттеруху, да никакой разницы практически, всё везде стробит, такое ощущение, что сам ацп дёрганый, даже форму нормально не может отрисовать, либо синус, либо какие-то крякозябры на фронтах рисует. Единственное что, так это не сообразил переключить в режим спектра.

но тем не менее, каким-то непостижимым образом, иногда влияет на субъективно воспринимаемое качество звука.

Видимо это какой-то липкий шум, скатывается в комочки. ;)

[Mazila]

Вам повезло. Впереди еще куча экспериментов на десятилетия в поисках хорошего цапа...

[Alex]

А влияние бита ГВЗ сошло на нет. Но как же так, Алекс ведь говорил, что для цапонов важна только MCK, а всё остальное ходи хоть ходуном...

Смотря у каких цапов, плюс "ходить ходуном" оно тоже должно в определенных пределах.
Но причем тут "бит ГВЗ"?

Пробовал смотреть акипом джиттеруху,

"акипа" это что, осциллограф? Осциллографом джиттер не увидишь (т.е. если он такой, что его уже видно на осцилле - тогда уже не до звука будет).
Ну может, на топовых моделях ЛеКроя или Тека и можно что-то увидеть, но у меня нет сейчас таких подрукой, а покупать - тоже нет лишнего лимона баксов, и не лишнего тоже....

[Эзотехник]

Единственное что, так это не сообразил переключить в режим спектра.

Там внешний программный апсэмплер до частоты 1.4112 MHz (через Nvidia CUDA, насколько я понял) получился лучше близкорасположенного аппаратного фильтра х8 (352,8 кГц):
https://www.audiosciencereview.com/f...61/post-284888

И 3МГц пик помех у обычной дельтасигмы Focusrite Forte (CS4398) - низок по частоте и высок по уровню. Простор для разгула интермодуляции.
А мы даже не научились засыпать в корпуса свинцово-графитово-ферритовый песочек (через плёнку), для поглощения и экранирования.

[Dieselboy]

А кто-нить может пояснить, на какой частоте работает модулятор у цапов? А то в документациях пишут (-писали), что интерполяция (для 44/48 входной частоты) x8, но в новых цапах AKM встречется надпись 128 и теперь 256 (x16?) oversampling.

Осциллографом джиттер не увидишь (т.е. если он такой, что его уже видно на осцилле - тогда уже не до звука будет).

Мне непонятно другое, что его видно всегда и без разницы на чём, даже там где она должна быть. То ли обновления на экране данных не синхронизированы, то ли ещё что... Акип - приставка осц к ПК.

[maxssau]

В даташите на АЦП CS5381 указана частота 6МГц

[EDDiE]

А что может стоять внутри кристалла древней MN64761 - 1 бит, MASH на ее выходах ?
У нее выходы по напряжению.
Такие же древние ОУ ?
Или что-то другое?

[Mic Dragon]

Судя по сигналограмме на картинке - вообще ничего, тупо выводится логический уровень. В ранних ДС такое встречалось. Хорошо хоть на выход с отдельного питания идет.

[Dieselboy]

Докорректировал снова дискретный послецаповый выхлоп. Т.к. после тыка осцем была разгялжена генерация аж 2 В на ХХ. Проблема ранее и изначально была известна, т.к. выхлоп подсвистывал в звуковом диапазоне, но это устранялось особым разнесением проводов питания его, выхлопа. После добавил катушки в цепи питания на неск-ко мГн и свиста более не было слышно (в зв. диап.). Думал, проблема ушла. Но при громкой прослушке была слышна "грязь", хотя и дома слышал её, не находил объяснения тогда ещё. Начал экспериментировать с коррекциями, и был удивлён результатам типичных способов коррекции. Хотя схема буфа и не совсем Линкс, по сути ключевое отличие в какаде УН, за место статического (постоянного) какода применён плавающий (динамический), плавают оба этажа, причём от вх. сигнала, а не самосмещением/самозапетёлванностью, не Хоксфорд т.е., ну и др. отличия: симметричный балансный вход, первый буф. каскад после УН - параллельник, ну и усь включён повторителем, а не усём. Парадокс коррекции заключался в том, что типичная Миллеровская, как нарисовано в Линксах, не приводила к уменьшения генерации, а наоборот, чуточку увеличивала ампу. Лучший результат получился этой коррекции при заводе из коллекторов УН не на их входы (вход ОЭ каскода), а на предыдущий каскад, в низкоомный эмиттерный вход. Но полностью такая коррекция не давила даже при 47 пиках генерацию, а вот с коллектора на землю 100 с небольшим пик полностью устранял свист, и без всяких других видов коррекций. Что так эе удивило, что сим тоже как-то неадекватно моделит самовозбуд. Не, то, что он свои условия начала/прекращения генерации устанавливает, что не сходится с железом - это нормально. Не номально оказалось то, что в железе некоторые не совсем правильные/малоэффективные коррекции (коррекция возбуда во вх. повторителе, что перед сумматором, базы каскодного сумматора (неинв. вход) 150 пик на землю) давали всё-таки заметный вклад в ослабление генерации, в то время как сим (MC12) вообще не видел никакого толку от них. Так же как и не видел разницы между ранее описанными 2-мя вар-ми миллеровской коррекции, а она была уже существенней. Да, вопреки устоявшимся страхам и боязням на форумах и в теориях, о отрицательном влиянии генерации в самом звуковом тракте, во всяком в моём случае, не было выявленого такового, т.е. что с генерацией буфер и такие же уси (но без генерации изначально) звучали хорошо, лучше чем выхлопная интегралка, так без неё без каких-либо слышимых изменений, кроме преждевременного ограничения при повышении громкости. А вот с генерацией в питании даже самых малых величин, милливольты и всякий шумок, очень даже слышно как влияет на звук. Вот такой вот опыт был получен из практики, вопреки устоям, по сути баянам не имеющим ничого общего с реальностью, кроме, наверное, тереретизирований.

p.s. Да, трансы приехали для цапика, вот такие, но пока ещё не успел их вмострячить: VPM30-1670, VPM36-690 (https://catalog.triadmagnetics.com/v...r-transformers).

[Эзотехник]

Но полностью такая коррекция не давила даже при 47 пиках генерацию, а вот с коллектора на землю 100 с небольшим пик полностью устранял свист, и без всяких других видов коррекций.

Без схемы никто ваши опыты не прокомментирует. И непонятно, на что жалуетесь - на симулятор или кондыренсатор.

А вот с генерацией в питании даже самых малых величин, милливольты и всякий шумок, очень даже слышно как влияет на звук. Вот такой вот опыт был получен из практики, вопреки устоям, по сути баянам не имеющим ничого общего с реальностью, кроме, наверное, тереретизирований.

Высокое подавление помех питания (PSRR) у интегральных ОУ и буферов - нереальный баян??
Осцилл мелкие искажения и шумы не покажет, пора бы НЧ АЦП внедрять в процесс рукоблудия.

трансы приехали для цапика

ёмкость вход-выход можете измерить?

[Dieselboy]

ёмкость вход-выход можете измерить?

А вы?

Осцилл мелкие искажения и шумы не покажет, пора бы НЧ АЦП внедрять в процесс рукоблудия.

Осцил с частотой выборок 2 ГГц (2 гигавыборки при объединении 2-х каналов) или расширении разрядности с 8 до 12 не покажет, только 200 кГц покажет?

Высокое подавление помех питания (PSRR) у интегральных ОУ и буферов - нереальный баян??

Почему нереальный? - Реальный. Как и вся интегральная техлогия ОУ, что имеется. Не сказать, что сделать норм. ОУ невозможно - возможно, но только пока никто этого так и не захотел, массово во всяком случае. Имеется в виду с норм. схемотехникой, возможностью корректировать извне, иметь сопротивления эмиттерные не 10 или их отсутствие, а сотни Ом, не иметь ненужных эмиттерных токозащит (в некоторых ОУ они есть). В итоге всё выливается по сути либо в ГИС, либо в кристалл с транзисторами с многими отводами для внешней обвязки (см. схему).

И непонятно, на что жалуетесь - на симулятор или кондыренсатор.

На не соответствие общерпинятых норм корректирования не совпадающих с реальностью.

Без схемы никто ваши опыты не прокомментирует.

Посмотрим, что изменится:

[Эзотехник]

Осцил с частотой выборок 2 ГГц (2 гигавыборки при объединении 2-х каналов) или расширении разрядности с 8 до 12 не покажет

Формат CD уже имел 16 бит, а вы сколькибитный цапчик ваяете?
Ваши трансы и микрокапы не обязаны иметься у других участников, пришлось скачивать 12-й. Преобразовал с трудом в "народный" PDF и выложил без изменений.
По схеме первое мнение, что замучаетесь транзисторы и 10-вольтовые ИОНы подбирать, один FDA это всё заменяет и меньше помех словит своей площадью.

---------- Сообщение добавлено 11:47 ---------- Предыдущее сообщение было 11:18 ----------

Вот что творят в петле DAC-ADC лучшие проф. приборы, жалкие 59 дБ честности из-за дельтасигмы:
https://www.gearslutz.com/board/show...postcount=1803

А гуру Lynx как-то измерял искажения от конденсаторов (-70...-100 дБ) и направления кабелей -140...-150 дБ:
http://www.diyaudio.ru/forum/index.p...29073#msg29073

---------- Сообщение добавлено 12:18 ---------- Предыдущее сообщение было 11:47 ----------

20-битное старьё (АЦП Focusrite Blue 245) самое честное там:

Forssell MDAC-4 ----> Focusrite Blue 245 master, (funkakuchi on Pragmatic Audio = funka on Gearslutz)
Focusrite sensitivity 0 dBFS = 20 dBu, serial number = 10
4.0 dB (L), 4.0 dB (R) Corr Depth: 66.9 dB (L), 69.8 dB (R) Difference*: -81.2 dBFS (L) -81.1 dBFS (R)
Focusrite sensitivity 0 dBFS = 20 dBu, serial number = 53
3.9 dB (L) 4.0 dB (R) Corr Depth: 69,4 dB (L), 71,5 dB (R) Difference*: -80.1 dB (L), -80.1 dB (R)

SPL Madison ---> Texas Instrument PCM4222 Evaluation Module master (living sounds). Details of the clocking., DC filter off.
0,2 dB (L), 0,2 dB (R) Corr Depth: 78,7 dB (L), 81,2 dB (R) Difference*: -80.1 dBFS, -80.1 dBFS

SPL Madison ---> Focusrite Blue 245 master (funkakuchi on Pragmatic Audio)
4.0 dB (L), 4.1 dB (R)..Corr Depth: 68,5 dB (L), 68,7 dB (R) Difference*: -79.0 dBFS (L), -79.5 dBFS (R)

MSB Platinum IV Plus DAC ---> MSB Studio ADC master (DUJS)
4,9 dB (L), 4,9 dB (R) Corr Depth: 62,8 dB (L), 63,4 dB (R) Difference: -77,7 dBFS (L), -77,4 dBFS (R)

ReQuest Audio, The Beast DAC master ---> MSB Platinum Studio ADC (DUJS)
Corr Depth: 62,0 dB (L), 63,4 dB (R) Difference: -76,9 dBFS (L), -76,3 dBFS (R)

[Dieselboy]

По схеме первое мнение, что замучаетесь транзисторы и 10-вольтовые ИОНы подбирать, один FDA это всё заменяет и меньше помех словит своей площадью.

А я их и не собираюсь подбирать, из одной партии, даже разных проводимостей, но с одинаковыми буквами достаточно рядом идут по бете. У светодиодов тоже разброс 0,00001%. FDA здесь, как видите, нет, и он не нужен, нужна исходно линейная схемотехника. Вы опять ничого не поняли. Важно не наличие двухполюсного выхода и сколько чего ловит, к слову дискрет ловит совсем чутку, скорей даже не ловит, а шумит каскадами, так что очередное преувеличение, как и влияние ИМИ (генерации т.е.), важна исходная линейность (режимные и схемные решения, чего нет в интегралках и вряд ли будет, массово).

Преобразовал с трудом в "народный" PDF и выложил без изменений.

И сделали глупость. Если проблема была только в посмотреть, то надо было преобразовывать в картинку (png/gif), чтоб можно было открыть на форуме не скачивая.

А гуру Lynx как-то измерял искажения от конденсаторов (-70...-100 дБ) и направления кабелей -140...-150 дБ:

1. Так он и судит о звучании цапов по спектрам -145 дБ, чего ухо не может слышать, посчитайте антилогарифм от, например, 1 дБВ, удивитесь значению. 2. Т.е. он так и не смог определить, звучит кабель или нет, наверняка то был всего лишь предел его аппаратуры. К тому же ему ни что не мешает использовать винтовые клеммники, пердохранители, дроссели с сердечниками, паяные соединения, реле в сигналках (пред, УМ), чьи искажения должны просто затмевать любые провода.

[EDDiE]

к слову дискрет ловит совсем чутку, скорей даже не ловит

а ты попробуй IU и LPF в ТО92 разместить рядом с PCM179x и AD1955.....

дискрет...., а шумит каскадами

ессно, причем, больше, чем ОУ.