Допустим ли клиппинг в тестах?

[rogozhin]

Вложение не существует или не указан идентификатор (номер).

Так лучше? https://forum.vegalab.ru/attachment....9&d=1410274042

---------- Сообщение добавлено 18:19 ---------- Предыдущее сообщение было 18:17 ----------

А это для производства нужно? Я думал, что мы о своей, самодельной, говорим. На нее потратить вечер не жалко, даже в удовольствие.

Я за то чтобы такие графики были во всех журналах рядом с АЧХ По точкам все-таки слишком долго даже для себя, плюс можно пропустить локальные пики на каких-нибудь резонансах.

[Openreel]

Так лучше?

Да, работает.
А как адекватно измерять искажения выше примерно 5КГц? 20К без завала не любой мик вытянет, 30К и вовсе редкость, если еще выше, то их за всю историю по пальцам посчитать..

[rogozhin]

А как адекватно измерять искажения выше примерно 5КГц?

5-10кГц по-моему более чем достаточно! Снизу 30Гц тоже вполне хватит.

---------- Сообщение добавлено 18:28 ---------- Предыдущее сообщение было 18:27 ----------

Хотя 5кГц маловато все-таки, лучше хотя-бы 10кГц т.к. часто раздел бывает на 4-5кГц, а дальше отдельная головка про которую тоже не помешает знать ее суть.

[gross]

Я за то чтобы такие графики были во всех журналах рядом с АЧХ

Они и простого Кг при заданном напряжении или SPL почти никогда не дают, а то что дают - отличается в разы от потом реально измеренного пользователем. Что уж говорить о большем.

[Pitterson]

Так лучше? https://forum.vegalab.ru/attachment....9&d=1410274042

---------- Сообщение добавлено 18:19 ---------- Предыдущее сообщение было 18:17 ----------



Я за то чтобы такие графики были во всех журналах рядом с АЧХ По точкам все-таки слишком долго даже для себя, плюс можно пропустить локальные пики на каких-нибудь резонансах.

Я наверно упустил- как такой график получить в домашних условиях?

[gross]

rogozhin, а каких данных не хватает в графике Кг от частоты при постоянной SPL? Не 2,83 В, а именно SPL. Скажем, при 80 дб, 90 дб и 100 дб. Мне кажется такие графики ближе к реальной эксплуатации АС. Кстати, как тут уже заметили, в реальной музыке допустим намного больший Кг, чем в тестах по выявлению его порога заметности. Поэтому, в подобных графиках я бы использовал достаточно сильное сглаживание, ведь цель - показать общую пригодность АС, а не смотреть на изрезанные ландшафт прыгающего Кг. Локальные резонансы - это отдельный вопрос, их нужно устранять на этапе конструирования и наладки, АС с таким дефектом не должна поступать на подобный тест.

[sia_2]

Так лучше? https://forum.vegalab.ru/attachment....9&d=1410274042
Я за то чтобы такие графики были во всех журналах рядом с АЧХ По точкам все-таки слишком долго даже для себя, плюс можно пропустить локальные пики на каких-нибудь резонансах.

Offтопик:
Щаззз! Ревьюеры уже не знают, как помягче пригладить даже те куцые картинки, чтобы не тошнило, и журнал не вылетел в трубу, а тут вообще "контрольный выстрел себе в ногу" предлагают, причем для >90% реально хоть как-то продающегося товара.
Ситуация-то простая: за те деньги, что реально готовы платить большинство потребителей, и с учетом того, что до производителя доходит максимум треть-половина конечной цены, как правило, меньше (а из оставшегося еще частенько на "продвижение" денег уходит больше, чем на собственно изготовление), делать сколько-нибудь приличный товар - сегодня просто убыточно ("себя не уважать"). Соответственно, что-то _просто нормальное_ в домашней акустике сегодня окупает себя только при ценнике от 20 килоенотов, а это уже не массовый рынок, и там совсем другие заморочки.

Да, работает.
А как адекватно измерять искажения выше примерно 5КГц? 20К без завала не любой мик вытянет, 30К и вовсе редкость, если еще выше, то их за всю историю по пальцам посчитать..

Offтопик:
Вообще-то любой измерительный 1/4" и 1/8" имеет полосу выше 40 кил, даже 1/2" бывают с полосой 40. С искажениями у них все нормально И выпускались они как минимум тысячами штук, так что найти при желании - не проблема.

[rogozhin]

rogozhin, а каких данных не хватает в графике Кг от частоты при постоянной SPL? Не 2,83 В, а именно SPL. Скажем, при 80 дб, 90 дб и 100 дб. Мне кажется такие графики ближе к реальной эксплуатации АС.

Такой график ничего не говорит о динамике. Чтобы понять суть АС необходимо увидеть семейство таких графиков для разных уровней. Графика-же SPL при постоянном THD достаточно всего одного.

[gross]

Что вы понимаете в данном контексте под "динамикой" (это ведь чисто аудиофильский, некем четко не объясненный термин )?
На счет нескольких графиков - все правильно - выставив определенное усиление, соответствующее данному максимальному SPL, мы может точно знать линейность нашего "тракта". Это удобно с т.з. пользователя.
А что делать с графиком SPL при постоянном THD? Мы же не будем подавать полезный сигнал (музыку) на АС через фильтр, вида получившегося графика, дабы обеспечить постоянный Кг. И зачем нам постоянный Кг? Он ведь на разных частотах слышен (заметен) по разному. На НЧ и ВЧ он может быть значительно больше, чем в СЧ диапазоне, особенно на НЧ.

[rogozhin]

Что вы понимаете в данном контексте под "динамикой" (это ведь чисто аудиофильский, некем четко не объясненный термин )?

Александр?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94...D0%BA%D0%B0%29

А что делать с графиком SPL при постоянном THD?

Смотреть на него и видеть какой уровень неискаженного давления на какой частоте может обеспечить наша АС. А общепринятое семейство графиков при фиксированном давлении или подводимой мощности безусловно полезно, но абсолютно не наглядно.

Мы же не будем подавать полезный сигнал (музыку) на АС через фильтр, вида получившегося графика, дабы обеспечить постоянный Кг. И зачем нам постоянный Кг?

Абсолютно не нужен.

На НЧ и ВЧ он может быть значительно больше, чем в СЧ диапазоне, особенно на НЧ.

Естественно. Ну так глядя на график искажений при фиксированной мощности что мы видим? Ну да, при 10Вт тут 1%, там 5, там 25. Хорошо и что дальше? Один скажет что это не заметно, другой скажет что это полный ужас, третий вообще не поймет о чем идет речь и что это за проценты АЧХ все еще более-менее понимают что такое, но опять-же - как склеить АЧХ и такой график искажений в мозгу? Понятно что поставив два графика рядом можно сказать что эта колонка при 10Вт искажает меньше чем вторая. Ок, это хорошо. А при 15, а при 100? И как понять какая громкость для нее рабочая? Какой у нее ДД на какой частоте? Никак. График-же максимального неискаженного давления скажет сразу практически все об АС, при чем всего по одной кривой.

---------- Сообщение добавлено 11:57 ---------- Предыдущее сообщение было 11:44 ----------

Щаззз! Ревьюеры уже не знают, как помягче пригладить даже те куцые картинки, чтобы не тошнило, и журнал не вылетел в трубу, а тут вообще "контрольный выстрел себе в ногу" предлагают, причем для >90% реально хоть как-то продающегося товара.
Ситуация-то простая: за те деньги, что реально готовы платить большинство потребителей, и с учетом того, что до производителя доходит максимум треть-половина конечной цены, как правило, меньше (а из оставшегося еще частенько на "продвижение" денег уходит больше, чем на собственно изготовление), делать сколько-нибудь приличный товар - сегодня просто убыточно ("себя не уважать"). Соответственно, что-то _просто нормальное_ в домашней акустике сегодня окупает себя только при ценнике от 20 килоенотов, а это уже не массовый рынок, и там совсем другие заморочки.

Ну так, Сергей, а в чем собственно весь смысл нашего "хобби" так сказать? Уже все давно взрослые и прекрасно понимают что DIY это давно уже никакой не способ сэкономить, а средство получить то что нельзя купить в магазине. Давайте хотя-бы сами для себя в своих любимых домашних системах смотреть правде в глаза без розовых очков - мы же не для журнальных тестов колонки себе домой делаем. Слава богу возможности выбора динамиков и концепций у нас сейчас практически безграничны, так зачем-же нам тогда подстраиваться под стандартные подходы изготовления "конкурентно-способной" акустики большими фирмами, которые потом покупают себе лажовые журнальные ревю с такими вот "приглаженными куцыми картинками" и опираться на те-же критерии "качества", на которые опираются они? Если опираться на их приоритеты, то получим простейший рецепт счастья - "купи самый дорогой сканспик, поставь родиевые клеммы, самый дорогой кабель, покрой рояльным лаком и сведи пассивным фильтром из самых дорогих компонентов АЧХ +/- 0 дБ". Все Ты в раю и ангелы тебе подносят чай Ну уже ж вроде как давно понятно что это все полнейший фэйк

[gross]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94...D0%BA%D0%B0%29

Так это статья про ДД, а "динамика" - это ход развития процесса, особенности движения или изменения чего либо во времени, в пути. "Динамика" - практически эквивалент слову "развитие", соответственно она может быть положительной (прогресс) или отрицательной (регресс). Вот бы ее убрать их нашего аудио-лексикона, но не в наших это силах - глянцевые журналы вбили все это в аудио-сообщество намертво.
Либо использовать правильно, например: я постоянно улучшаю свою систему - это положительная динамика.

Ну да, при 10Вт тут 1%, там 5, там 25. Хорошо и что дальше? Один скажет что это не заметно, другой скажет что это полный ужас, третий вообще не поймет о чем идет речь и что это за проценты

Это ни вы ни я не сможем изменить. "Ламповики" считают незаметными 5% гармоник (это максимальная цифра, которую я встречал, при чем от весьма продвинутого человека) Другие слышат 0,02...0,04, среди них ваш покорный слуга. Я встречал сообщения на счет рояля, что мол по некоторым опытам там были услышаны искажения еще на порядок меньше. Но даже этого не нужно, та же 0,02...0,04 - это уже абсолютные уровни, не выше 60..70 дб. Тот же 1% - это уже грязный звук, однако мы спокойно слушаем музыку и с намного большими искажениями.

как склеить АЧХ и такой график искажений в мозгу?

Понимаю, что риторический вопрос, но он важный. Понятное дело, что никак не склеить.

Понятно что поставив два графика рядом можно сказать что эта колонка при 10Вт искажает меньше вторая.

То же самое мы получим из стандартных графиков - у лучшей АС график искажений пройдет ниже.

[rogozhin]

Так это статья про ДД, а "динамика" - это ход развития процесса, особенности движения или изменения чего либо во времени, в пути. "Динамика" - практически эквивалент слову "развитие", соответственно она может быть положительной (прогресс) или отрицательной (регресс). Вот бы ее убрать их нашего аудио-лексикона, но не в наших это силах - глянцевые журналы вбили все это в аудио-сообщество намертво.

Ну кстати не знаю как кто, но лично я подхватил такое сленговое сокращение длинного словосочетания "линейный динамический диапазон" от инженеров ВЧ радиоэлектроники когда работал в КБ некоторое время. Они никогда не проговаривали его полностью, а все называли "динамикой" и прекрасно понимали что речь идет о "линейном динамическом диапазоне". От аудиофилии они не то что далеки, даже не все слово такое слышали Ну а вообще - да, я тоже конечно за чистый, красивый и правильный

[Latvian]

2. "Обработка огибающей" - одна из гипотез (гипотетических модели слуха), т.е. в конструктивном плане- рабочая версия для планирования исследований.

Этим видимо, и обьясняется комфортность звучания винила- огибающая подаётся на блюдечке. Живой звук все-таки нужно сложить в голове.

[Johny]

Этим видимо, и обьясняется комфортность звучания винила- огибающая подаётся на блюдечке.

Винил всегда "жали" по ДД (шаг нарезки винила накладывал ограничения "сверху", шум немой канавки снизу). При чем тут огибающая?
Только визуально убедиться в малом ДД.

[Игорь Гапонов]

Этим видимо, и обьясняется комфортность звучания винила- огибающая подаётся на блюдечке. Живой звук все-таки нужно сложить в голове.

Offтопик:
Не, а ;). Это одна из многочисленных попыток примирить конечные спектры (фурье-спектры, ограниченные по Fверх.) с конечными во времени импульсами. Такое работает в узкополосных системах с нелинейностью до поры до времени (в "радиоприёмниках с широкополосным преселектором" - уже нет!). Но как такое будет работать в диапазоне входных воздействий Fверх./Fнижн.=10-1000? Отсюда понятие "полоса частот" и производные от неё - "несущая-заполнение/модулирующая-огибающая" для нелинейных систем сильно требует уточнения и всяческих оговорок. Но "вообще" - оно, как и "ЧХ" для нелинейных систем не корректно! Поэтому у слуха есть "кривые равной громкости чистых тонов", а у зрения - "кривая равной субъективной яркости спектральных линий" и нет "АЧХ"

P.S. Один из парадоксов, иллюстрирующих проблему, выглядит так. У сигнала X(t) с конечной длительностью спектральная плотность S(jw) на заданном интервале jw непрерывна/кусочно непрерывна (сплошной спектр). При прохождении его через линейную систему с частотно зависимым K(jw) возникают линейные искажения K(jw)*S(jw)=Sout(jw), которые, если K(jw) не константа по jw, отразятся Sout(jw). Однако, можно так подобрать K`(X(t)) нелинейной системы, что на заданном интервале jw для заданной энергии того же самого сигнала X(t), искажения на выходе системы S`(jw) будут такими же. Т.е. слышится это на одной и той же громкости одного и для того же входного сигнала конечной длительности совершенно одинаково.

P.P.S. Предвидя реакцию некоторых участников дискуссии, скажу, что разделение на системы с "существенной" и "несущественной" нелинейностью, и есть та самая оговорка-уточнение, которая при ближайшем рассмотрении требует указания границы этого разделения, базирующейся таки не на "спектрах" и определяющей точность анализа. Так что же будет определять точность анализа: "слух" или "вольтметр"?

[Johny]

Отсюда понятие "полоса частот" и производные от неё - "несущая-заполнение/модулирующая-огибающая" для нелинейных систем сильно требует уточнения и всяческих оговорок.

О каких нелинейных системах и оговорках "слушок"?
Вроде, как бы, на самом деле, да, обсуждаются системы звуковоспроизведения достаточно высокого, не начального уровня.
В профессиональной среде их принято называть "системами с малой нелинейностью".

---------- Сообщение добавлено 18:18 ---------- Предыдущее сообщение было 17:21 ----------

P.P.S. Предвидя реакцию некоторых участников дискуссии, скажу, что разделение на системы с "существенной" и "несущественной" нелинейностью, и есть та самая оговорка-уточнение, которая при ближайшем рассмотрении требует указания границы этого разделения, базирующейся таки не на "спектрах" и определяющей точность анализа

Offтопик:
"Красивый" ход - дописывать собственное сообщение уже увидев вопросы!
К слову сказать, про спектры ничего не говорил. Больше интересуюсь переходными процессами, которые в частотной области не изучаются.

Оговорки-уточнения давным-давно оговорены и уточнены. Если они Вам неизвестны или не нравятся, можно на них "начхать" и создать "Свою Теорию". Тогда можно будет её изучить, попытаться понять и пообсуждать.
Публикуйте, ждем!

[Ефимов Михаил]

Моделирование НЧ процессов в КДП: фантастика становится реальностью? - Страница 5

[gross]

Ну а вообще - да, я тоже конечно за чистый, красивый и правильный

Я тоже, поэтому и уточняю. Кстати, очень редкие производители головок пишут уровень компрессии и искажений в зависимости от мощности. JBL иногда пишет: компрессию, даже по нескольким уровням и искажения в заданной полосе по заданному уровню. Все бы так писали, но это ожидать нереально.

[sia_2]

Я тоже, поэтому и уточняю. Кстати, очень редкие производители головок пишут уровень компрессии и искажений в зависимости от мощности. JBL иногда пишет: компрессию, даже по нескольким уровням и искажения в заданной полосе по заданному уровню. Все бы так писали, но это ожидать нереально.

Джабль это пишет только для _хороших_ продуктов, которых у них немного, и в основном "про". В то же время бОльшая часть "домашней" акустики под брендом JBL, особенно "недорогой" (по нынешним меркам) - ниже всякой критики. Как, впрочем, и у большинства других брендов за сходные деньги.

[gross]

Это JBL пишет на головку 2226

Power Compression:
at - 10 dB power (60 W): 0.7 dB
at - 3 dB power (300 W): 2.5 dB
at rated power (600 W): 4.6 dB
где:
Power compression is the sensitivity loss at the specified power, measured from 50 to 500 Hz, after a 5 minute AES standard (50-500 Hz) pink noise preconditioning test at the specified power

Ну а импульсные сигналы, пока катушка не прогрелась, очевидно воспроизведет даже с меньшей компрессией.

Distortions
2nd harmonic: < 1.0%
3rd harmonic: < 1.0%
где:
Distortion is measured at -10 dB power, from 100-500 Hz.

На 100 Гц можно поверить в гармоники, т.к. ход остается в пределах линейного.