Допустим ли клиппинг в тестах?

[Openreel]

В основном сказываются эффекты типа генерации призвуков, они заметны, если смотреть остаточный сигнал режектором, а не усредняющим спектроанализатором.

Да, походу это призвуки были, после очередной доработки ширика и корпуса в плане демпфирования, на слух стало заметно лучше. Любопытно, что мик эти резонансы не слышал.

---------- Сообщение добавлено 16:06 ---------- Предыдущее сообщение было 15:55 ----------

WM61 явно не пойдет для этого. Было дело пытался что-то подобное измерить.

мелкий электрет хорош для широкого частотного диапазона.
Я почему на 440 Гц обмеры начал - это же середина для фортепиано, его настройку начинают этой ноты.
В этой области любую лажу слышно максимально.
И любой адекватный мик умеет хорошо в обе стороны по частоте.
Если спуститься на 100 Гц, то далеко не любой мик тут будет ровный, большая диафрагма уже далеко не любая покатит.

Но ценник на измерилово совсем не космос, приличные звуковухи есть у многих, остается купить мик, это 150-200$ за новый с дюймовой диафрагмой, примерно столько будут стоить и с пол дюйма диафрагмой. Если неспешно мониторить вторичку, то можно и дешевле выловить, но мик штука такая, имхо лучше новый.

Пред лучше паять самостоятельно, спецом под измерения. Студийные избыточны по функциям и в работе для измерений не удобны.
У измерительного крайне желательно иметь набор фиксированных коэфф. усилений, но высокой долговременной стабильностью и повторяемостью этих усилений.
Тогда можно легко по реальным уровням калиброваться.

[gross]

Коллеги, а как же пресловутые лампы тогда? там зашкаливает за 0.5% на номинальной громкости, пентод какой-нибудь.

Лампы выдают свои гармоники, если динамик - "ширик" в полной полосе, то плюс допплеровские гармоники до 30%. Но фишка в том, что мы их не обязательно "слышим", мы ведь не микрофон. У нас есть такой "компонент", как внимание. Если не стараться услышать гармоники, или не знать, что именно нужно услышать, то их "не слышно". Если знать и обращать, то слышно.

[Openreel]

Такой "опыт", очень часто проводят при настройке музыкальных инструментов.

В музыкальных инструментах вообще есть немало интересных моментов.
Например в реальных акустических инструментах обертона по частоте не точно равны f*n, где n - целое число.
А настраивают их в унисон/биениям по разным обертонам...

Тоесть обертоны реального инструмента не совпадают по частотам с гармониками усилителя!

Возникает вполне интересный момент, его в ближайшем времени попытаюсь измерить, как по частотам гармоники акустики располагаются, есть ли отклонения от целых чисел.

[gross]

Возникает вполне интересный момент, его в ближайшем времени попытаюсь измерить, как по частотам гармоники акустики располагаются, есть ли отклонения от целых чисел.

Ближние гармоники - "музыкальные", они попадают на интервалы октава, терция, кварта, квинта. А дальние - "немузыкальные", диссонируют.

[Игорь Гапонов]

Offтопик:

Эффект описан еще Гельмгольцем в позапрошлом веке.
Но фишка в том, что он (как и "ушные гармоники") вызван НЕ "механическими" "гармониками в ухе", а (нелинейной!) обработкой огибающей сигнала в мозге. Именно поэтому "слышимость" разностного тона сильно зависит от величины разноса частот (чего не было бы при "механической" природе явления). Кстати, низкочастотный спад чувствительности слуха, тоже в основном продукт "адаптивного подавления звуков жизнедеятельности организма" - реально ("механически/акустически") ухо слышит лучше, но все эти звуки булькания крови в сосудах, мышечных сокращений и пр. подавляются мозгом..
Что же касается именно "физической" нелинейности слуха, то она - в силу малости смещений - весьма невелика и при разумных звуковых давлениях (~100...110 дБ) не превышает нескольких сотых долей процента. Именно поэтому и наблюдаются эффекты аномально высокой заметности продуктов нелинейных искажений и эффектов паразитной модуляции/призвуков (которые у динамиков часто больше, чем собственно гармоник), когда вроде бы "цифра искажений" невелика, но уже слышно, что "что-то не так", притом, что как именно "искажения" это не воспринимается.

а это ещё одна тема Например...

1. Инвазивные методы исследования слухового аппарата Человека в "репрезентативном количестве" кончились на Бекеши (Вторая Война). Ему приписывается "спектрально-волновая модель слуха". Но амплитуды давлений (порядка 160-200дБ над официальным порогом слышимости), на которых он проводил свои "вихревые опыты под микроскопом", не позволяют применять именно преобразование Фурье ("спектры"). Для этого нужны более тонкие исследования. Это Бекеши хорошо понимал и на самом деле выдвинул лишь обоснованную, но таки гипотезу. Так же см. п.3.
2. "Обработка огибающей" - одна из гипотез (гипотетических модели слуха), т.е. в конструктивном плане- рабочая версия для планирования исследований.
3. Как медицинский факт: механоакустические свойства области внутреннего уха млекопитающих (инвазивные исследования!) около лабиринтных мембран, где расположен собственно орган Корти, зависят а) от стимула, б) от времени с момента изготовления препарата (т.е. "от времени с момента смерти"). Вывод: ко всему слуху млекопитающих как к "комплексу средств восприятия" ПФ не применимо. Граница применимости спектрального анализа проходит по этой области.
4. Физически воздействие ("передача действия") от овального окна до круглого (т.е. по всему лабиринту улитки) распространяется со скоростью, превышающей скорость звука в воздухе в 4,5 раза (как в морской воде, точность лучше 2%). Всю человеческую улитку овальное окно -геликотрема - круглое окно звуковое воздействие проходит менее, чем за 35 микросекунд (!)

[Валет]

Реальный порог заметности - около 0.02...0.04%.
Цифры в "единицы процентов", кочующие по учебникам, отражают просто несовершенство методик в прошлом.

Вопросы, возникающие по этому посту:

- В чем состоит усовершенствование методик исследований? За счет чего в десятки раз снизился порог заметности искажений, ведь возможности человеческого слуха не изменились?

- Какие испытательные сигналы использовались при определении порога заметности?

- Заметность искажений зависит от их спектрального состава. Какие и какого порядка искажения генерировались при этих исследованиях?

- Что использовалось в качестве эталонного неискаженного сигнала? Насколько мне известно, в настоящее время недостижим даже уровень искажений 0,02…0,04% по звуковому давлению.

- Опубликованы ли где-либо материалы по этим исследований?

[gross]

в настоящее время недостижим даже уровень искажений 0,02…0,04% по звуковому давлению.

на больших давлениях - недостижим. На низких - легко. Головка нижней серии prestige SEAS H1262 имеет Кг 0,03 в диапазоне малых SPL. Соответственно, вблизи нужно слушать.
На счет опубликовано - а что вообще по психоакустике хоть где-то официально опубликовано или признано? Все, что есть - некоторые эксперименты, мнения и область их действия и применимости.

[Валет]

Головка нижней серии prestige SEAS H1262 имеет Кг 0,03 в диапазоне малых SPL.

Не смог найти подтверждения этой цифры.

---------- Сообщение добавлено 18:06 ---------- Предыдущее сообщение было 18:02 ----------

некоторые эксперименты, мнения

Мнения обозначают "ИМХО"

[Игорь Гапонов]

...
На счет опубликовано - а что вообще по психоакустике хоть где-то официально опубликовано или признано? Все, что есть - некоторые эксперименты, мнения и область их действия и применимости.

В общем-то, это "физиология+психоакустика" - разделы медицины (особенно "психо-икс" ) и/или биологии. В различных публикациях "ассоциаций инженеров акустиков" приводят ссылки на эти работы или сами работы выполняются по заказу этих ассоциаций или других общественных, международных или государственных организаций. "По личной инициативе" - очень и очень редко (с 20-х годов 20-го века).

[Оллема]

Заметность искажений на синусе мало имеет общего с заметностью на реальной музыке.

[rogozhin]

WM61 явно не пойдет для этого. Было дело пытался что-то подобное измерить.

Это почему? Подойдет даже любой вокальный. АЧХ не важно в данном случае - главное чтобы механически не гнулся по уровню.

[gross]

Не смог найти подтверждения этой цифры.

А их и нет. Я для себя измерял лично на своей головке. Но согласно моим же принципам, это измерение годно и применимо только к моему стенду и в момент эксперимента. Я могу поделиться этими данными, но не могу на них настаивать, как на неких абсолютных. Это "моя правда", но не более того.
Другое дело, что проверить может каждый на своей головке, применив намного более линейную, чем эта, и организовав соответствующий стенд.
Если измерят все, и получат такие данные, то будет "правда для всех", но опять же не истина.
На счет ИМХО - все здесь написанное - имхо, и трудно представить, как может быть иначе.

[Pitterson]

Offтопик:

Ухо слышит явно больше и совсем по-другому

В десяточку.Надо придумывать слуховой способ определения ДД.С приборами нет уверенности, что не измеряете нелинейности приборов.Нет уверенности что вообще измеряете то, что хотите измерить.

[Openreel]

Заметность искажений на синусе мало имеет общего с заметностью на реальной музыке.

На реальной музыке приборами не много намеряешь.
Моя задача не только оценить или измерить искажения количественно, но и найти причины возникновения искажений. И попробовать устранить.
И минимальным применением "тестовой" музыки, уши мучить давно желания нет.

---------- Сообщение добавлено 18:42 ---------- Предыдущее сообщение было 18:31 ----------

Подойдет даже любой вокальный

Только не динамический вокальный!
Они далеко не слышат, специально так сделаны.

Из доступных электретников можно порыть на предмет МКЭ-100, МКЭ-271, заменить там электронику на адекватную и все.
Можно даже МКЭ-9 попробовать. У меня их еще осталось один или два, могу сравнить по уровню шума с измерительным беренжером и с настоящими конденсаторными(не измерительными), если кому это интересно.
Калиброванного источника звука у меня нет, поэтому измерения только сравнительные. например выбираю самый шумный мик, уровень с генератора +10дб от его шума глубокой ночью, и измерю шумы всех миков относительно уровня генератора. Нет проблем. Даже пара винтажных динамических не бытовых в кладовке завалялось.

[gross]

На реальной музыке приборами не много намеряешь

Конечно не измеришь. Схема такая (очень упрощенно): Сигналы от уха подаются в спец. устройство на предобработку. В нем производится сверка поступившей информации с имеющейся у индивида базой данных. Образы из базы выбираются в реальном времени очень быстро. На основе этого сравнения вырабатывается две сущности: 1. - что это такое, 2 - эмоциональное отношение к этому. Это происходит до сознания, т.е. на автомате и не может контролироваться сознанием. Затем эти две сущности подаются в сознание и тут индивид получает возможность размышлять и принимать решение, что с этим всем делать. Повторить такое приборами не так просто.

[rogozhin]

Нужно учиться строить графики максимального давления при нормированных искажениях от частоты для АС. Такой график сразу скажет практически все об АС:

[gross]

На частотах 20, 31, 40 и т.д. крутишь громкость до достижения заданного Кг и фиксируешь уровень. По точкам можно построить кривую.

[rogozhin]

На частотах 20, 31, 40 и т.д. крутишь громкость до достижения заданного Кг и фиксируешь уровень. По точкам можно построить кривую.

Понятно, но для полосы 20-20000 это будет очень долго. Для быстрой и качественной оценки нужен автомат с разрешением 1/9...1/24.

[Openreel]

Такой график сразу скажет практически все об АС:Вложение 217306

Вложение не существует или не указан идентификатор (номер).

[gross]

Понятно, но для полосы 20-20000 это будет очень долго

А это для производства нужно? Я думал, что мы о своей, самодельной, говорим. На нее потратить вечер не жалко, даже в удовольствие.