ЭМС, борьба с помехами

[mr-marlen]

Сегодня переключился на другой усилитель и обнаружил, что на телеке при просмотре эфира помехи остались. Раньше грешил на Zen9, но у меня ЦАП включается от усилителя, поэтому он всегда был включен. Проверил отдельно ЦАП. Включаю - помехи есть, выключаю - нету.
Это нормальное функционирование устройства или надо искать проблему? При отсоединении I2S шлейфа от модуля KNLL к плате ЦАП - "свист" пропадает.

На данный момент, после всех изменений помех стало меньше, но немного все равно заметно на телеке.

Докинул последний на данный момент вариант монтажа (первая картинка - монтаж старый. Оставил т.к. на ней подписаны выходы все остальное). Экраны всех трансформаторов отключены от корпуса (в том числе тот, что подключен на фото, белый провод к винту справа). Корпус соединен с цифровой землей ЦАПа на конце шлейфа I2S около модуля. Аналоговая земля ЦАПа с корпусом не соединяется.

Продолжение https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1693028

[SergVKS]

тогда получается на двухслойке правильно развести ЦАП в принципе нереально

[Audiomaniac]

тогда получается на двухслойке развести правильный ЦАП в принципе нереально

Смотря кому

[Denisius]

Audiomaniac, я почему то про тумбочку и думал. Не то что бы вожусь, "отлизываю" разводку WM8804+YM3434+AD1864(PLCC)+I\U(AD8065)+(пока в поисках и пробах). Похоже придется мигрировать с YM3434 на SM5813 как ни жаль... А вот в айтуэсной версии останусь верен ямахе.

[Audiomaniac]

Можешь особо не заморачиваться. Если элементарные правила ЭМС в цифровой части выполнены, звучание будет определяться аналоговой частью.

[Denisius]

Да, аналоговой... Похоже мал по малу наступает некоторое осознание сего факта. Сколько сил толковыми парнями было потрачено на "химеру" цифровой части. Так, сяк, плисы, пикосекунды, джиттер... А в аналоге как толклись восемь лет на "классике" так и поныне там.

[steel_monkey]

Offтопик:
В аналоговой части химер понаделали не меньше В принципе это все потому, что у людей нет желания глубоко вникать в вопрос В ЦЕЛОМ. Спаял СХЕМУ, играет плохо, значит НАДО ПАЯТЬ ДРУГУЮ СХЕМУ. А не играет оно не потому, что схема плохая, а совсем по другим причинам, о которых автор и не подозревает и подозревать не хочет. Я бы вообще мог еще много слов по этому поводу сказать, но нельзя, опять забанят

Offтопик:
Вы пробовали послушать систему с коротким трактом без ОУ и ООС в принципе, то есть своими ушами, а не спектроанализатором. Вот куда, мне кажется, надо копать. Думаю, весь трах-тибидох, влияющий катастрофически ( в принципе, я нисколько не отрицаю этого влияния) с фильтрацией и ЭМС на уровне "лучших собаководов" именно из-за применения глубокой ООС после ЦАПа. То есть "в пределе", при максимальной реализации обеих топологий, вероятно, получится одинаковый результат, но где этот предел?

[Denisius]

Offтопик:
Надо сказать Илья! Надо!
Ведь одна из социальных функций юриста просветительская и не только на ниве права.

[s3tup]

Или не надо, ведь "сделай сам" не означает "сделай мне сам за меня"

[Denisius]

Offтопик:
s3tup, опыт и знания только до той поры отвечают своей сути покуда их не превращают в "ноу-хау".
Так мы скоро оравой с палками за крупным рогатым скотом начнём бегать.

[viktor8m]

А в аналоге как толклись восемь лет на "классике" так и поныне там.

Offтопик:
А я предлагал как-то не классику (получение разностного тока ЦАП с помощью токового зеркала от одного выхода ЦАП прямо на другом выходе ЦАП с дальнейшим снятием сигнала с токового резистора, т.е. без классических двух преобразователей ток-напряжение и потом вычитателя и соответственно без всех погрешностей, с этим связанным), но никого не заинтересовало и я тему убрал, видимо как раз все хотят классики.

[Denisius]

pyos, ну "на резисторе" "на резистору" рознь, можно на 100 омном угле, а можно на 6 омной фольге...

[viktor8m]

Offтопик:

Ерунда это, в нормальном преобразователе на опере звука больше (вот понтов меньше, а многим нужны только они).

У меня как раз всё на ОУ, только в отличие от классики на звук они практически не должны влиять, т.к. обеспечивают только стабилизацию режимов (в том числе менее 50мкВ на токовых выходах ЦАП), что же касается токового резистора, то он одинаково влияет на звук абсолютно в любой схеме.

pyos, ну "на резисторе" "на резистору" рознь, можно на 100 омном угле, а можно на 6 омной фольге...

Слишком низкоомный резистор (менее 100 Ом) ухудшает отношение сигнал\шум, что касается типа, то мой выбор Вишаевский RN65 (хотя фольговый возможно ещё лучше, но мне жалко тратить, не верю, что услышу разницу). И никакого активного ФНЧ 2-го и выше порядка, а только несколько ФНЧ первого порядка (это не одно и то же).

Добавлю вопрос по теме. Соединение I2S будет через стандартный кабель HDMI сигналами RS485 (передатчик LTC1688, приёмник LTC1518, см. рисунок), стОит ли ставить бусины в сигналы, если вход низкоомный (из-за шунтирования согласующим резистором 100 Ом), а если да, то не нарушат ли эти бусины симметрию диф. входов LTC1518? А если не стОит, то как подавить возможное излучение в таком интерфейсе? Или излучения не будет?

[Nikolay_Po]

...стОит ли ставить бусины в сигналы, если вход низкоомный (из-за шунтирования согласующим резистором 100 Ом), а если да, то не нарушат ли эти бусины симметрию диф. входов LTC1518? А если не стОит, то как подавить возможное излучение в таком интерфейсе? Или излучения не будет?

Не проверял в своей практике но:

1. Линия передачи всегда не идеальна (не идеально симметрична, не идеально согласована), поэтому некоторый уровень помех будет всегда.
2. Исходя из п. 1, если скорость передачи данных известна, с точки зрения ЭМС следует ограничить полосу передаваемых в линию сигналов до достаточной.
3. Ограничить скорость в линии с нагрузочными резисторами можно добавив на оба выхода передатчика (после резистора, на контакты витой пары) по дросселю, а на пару проводов с каждой из сторон - дополнительно по синфазному дросселю большей индуктивности. Ну и по ферритовой трубке на кабель у разъёмов с обоих сторон (использовать приличный кабель).
4. Передавать тактовый сигнал, который затем будет использован для преобразования ЦА или АЦ с ограничением спектра не следует, так как ограничение полосы ухудшит крутизну фронтов. Джиттер вырастет. Поэтому лучше всего иметь длинные проводники только для сигналов передачи данных и "обратной" синхронизации.

[dortonyan]

а это сигнал-команда на преобразование, его вообще нельзя валить.

Этот сигнал не коррелирован со звуком, так что пускай себе пролазит.

ну "на резисторе" "на резистору" рознь, можно на 100 омном угле, а можно на 6 омной фольге...

Ну там ограничение не только и не столько в резисторе I/U.

Offтопик:

Да, аналоговой... Похоже мал по малу наступает некоторое осознание сего факта. Сколько сил толковыми парнями было потрачено на "химеру" цифровой части. Так, сяк, плисы, пикосекунды, джиттер... А в аналоге как толклись восемь лет на "классике" так и поныне там.

У меня складывается аналогичное впечатление.

стОит ли ставить бусины в сигналы,

У мураты есть синфазные дроссели специально для дифференциальных сигнальных линий.

[Audiomaniac]

стОит ли ставить бусины в сигналы,
У мураты есть синфазные дроссели специально для дифференциальных сигнальных линий.

Очередной виток этой ветки как раз и начался с обуждения подобного изделия - отмотать на 5 страниц назад.

[Lexus]

Жирная керамика - это хорошо. 4.7 - 22мкФ x7r прекрасно жрет все импульсы. Не понимаю, почему советуют лепить бутерброды из 0.00001 + 0.001 + 0.1 + 10.1111.

Параллельное включение развязывающих конденсаторов различной емкости и с различным диэлектриком используют для того, чтобы обеспечить широкий рабочий диапазон частот шунта. Никогда 22 uF X7R на 100 MHz не будет работать лучше, чем 10 nF C0G. Конденсатор необходимо выбирать так, чтобы рабочий диапазон частот схемы находился ниже собственной частоты резонанса конденсатора. Выше этой частоты у любого конденсатора начинает преобладать индуктивный характер импеданса. Сильно низко отходить от резонанса тоже не стОит - начинает преобладать емкостной импеданс и эффективность шунта опять же снижается.

[Audiomaniac]

Вообще говоря, частотные свойства современной смд-керамики на ВЧ определяются только ее размером и от собственно величины емкости практически не зависят



Как видно, выше 100 мгц 1мкф и 0.01мкф имеют совершенно одинаковый импеданс.

Поэтому все эти рекомендации по бутербродам, как я уже писал ранее, давно устарели и в лучшем случае бесполезны, а в худшем - вредны.
Что может иметь смысл - это параллельное соединение одинаковых кондеров тупо для снижения ESR, но тут не все так просто.


Весь материал: http://www.avx.com/docs/techinfo/parasitc.pdf

Offтопик:
Опять приходится мифбастером работать, наверно скоро опять забанят

[Lexus]

Илья, это что-то идеализированное. Я лично проводил эксперимент с LC фильтром, образованным ферритом BLM21P 30 Ом и различной емкостью и типом керамического конденсатора. Через этот фильтр к питанию был подключен регистр 74ABT574. Контролировал на Rigol DS1102E во временнОм и частотном (FFT) режимах. Даже так называемые Low-ESR керамические конденсаторы 3.3-5.6 uF оказались сильно хуже стандартного GRM21 0.1 uF X7R, используемого повсеместно. Набор из различных диэлектриков дает заметное улучшение по сравнению с одним 0.1 uF.

[Audiomaniac]

Илья, это что-то идеализированное. Я лично проводил эксперимент с LC фильтром, образованным ферритом BLM21P 30 Ом и различной емкостью и типом керамического конденсатора.

Я тоже много всяких опытов проводил, результаты не противоречат материалу по ссылке.. собсно, материал я загуглил только щас, а до этого самостоятельно пришел к тем же выводам.

А что такое "лоу еср керамические конденсаторы", тип/производитель кто?

---------- Добавлено в 12:39 ---------- Предыдущее сообщение в 11:52 ----------

Насчет диэлектриков: у тех же AVX есть вот такая картинка/



То есть, видно, что никакими особыми частотными свойствами NPO по сравнению с X7R не обладает, а просто имеет меньший ESR.

[Wired]

То есть, видно, что никакими особыми частотными свойствами NPO по сравнению с X7R не обладает, а просто имеет меньший ESR.

и не просто, а в разьі, что позволяет более еффективно давить помеху на "заданной" частоте... Ну и плюс НПО имеет другие "плюшки" как то отсутствие зависмости емкости от напряжения, отсутствие микрофонного еффекта.