ЭМС, борьба с помехами

[mr-marlen]

Сегодня переключился на другой усилитель и обнаружил, что на телеке при просмотре эфира помехи остались. Раньше грешил на Zen9, но у меня ЦАП включается от усилителя, поэтому он всегда был включен. Проверил отдельно ЦАП. Включаю - помехи есть, выключаю - нету.
Это нормальное функционирование устройства или надо искать проблему? При отсоединении I2S шлейфа от модуля KNLL к плате ЦАП - "свист" пропадает.

На данный момент, после всех изменений помех стало меньше, но немного все равно заметно на телеке.

Докинул последний на данный момент вариант монтажа (первая картинка - монтаж старый. Оставил т.к. на ней подписаны выходы все остальное). Экраны всех трансформаторов отключены от корпуса (в том числе тот, что подключен на фото, белый провод к винту справа). Корпус соединен с цифровой землей ЦАПа на конце шлейфа I2S около модуля. Аналоговая земля ЦАПа с корпусом не соединяется.

Продолжение https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1693028

[Alex]

Зачем кольцо, когда есть микросборка? Эффективно, технологично, импеданс нормирован даташитом.

Кольцо лучше.

Так ты объяснишь, почему 8 бусин будут работать, а эта микросборка - нет?

Потому что то дифф а кто коммон.

Саша, ты заспорил не по делу, остановись пока не поздно

Я и не думаю спорить с тобой ни по поводу применения Гражданского Кодекса РФ, ни по применению коммонмод фильтров

[Audiomaniac]

Кольцо лучше.

Почему?

Так ты объяснишь, почему 8 бусин будут работать, а эта микросборка - нет?
Потому что то дифф а кто коммон.

Т.е. как коммон-фильтр все-таки будет работать? Ну отлично
Она собсно для того и предназначена.

---------- Добавлено в 20:21 ---------- Предыдущее сообщение в 20:19 ----------

Я и не думаю спорить с тобой ни по поводу применения Гражданского Кодекса РФ, ни по применению коммонмод фильтров

Да канешна, какие там могут быть споры, особенно по кодексу

Я потому тебе пишу, что ты вот тут пошутил, а чайники потом будут друг другу тыкать твои цитаты, доказывая что Торрес говорил, что на и2с синфазники нельзя ставить и дальше в таком духе

[s3tup]

Эээ ДА, колечко будет лучше в плане изоляции на самых ВЧ. А лучше - и вовсе плоское "колечко" - кусок плоского феритика с "прорезью" под шлейф. Ибо межвитковой емкости будет меньше - и самый-самый-ВЧ мучор не пролезет в обход витков.

Alex,
Поэтому кролечко будет лучше?

[Audiomaniac]

Вот тут можно посмотреть http://www.tdk.co.jp/tefe02/e9b22_sh.pdf и увидеть, что даже специальные плоские ферритовые защелки от той же тдк по импедансу едва дотягивают до микросборки на самом ВЧ, причем, что там творится выше 1ггц неясно (хотя, для нас оно и не особо интересно).. С круглым кольцом будет еще хуже. Защелки и кольца надо применять, когда нет другого выхода - когда есть уже готовый девайс, который надо обработать на предмет ЭМС. А если разрабатывается устройство с нуля - то гораздо грамотней сразу заложить на плату микросборку синфазников и закрыть вопрос. Не хватит их - дополнительно прицепить еще и защелку.

А вообще у меня за последний год отношение к этим вопросам заметно изменилось. Стало понятно, что можно сделать хорошее цифровое аудио-устройство без адского излучения, требующего обязательного надевания ферритов на все выступающие части. Это сразу отменяет кучу проблем, которые мы, оказывается, сами себе создаем В настоящее время у меня используется маленький простой цапик на дф1704+ад1865 на однослойной(!) плате, клок 33мгц. Из всех мер по эмс - только защелка на шлейфе и2с и клипса на кабеле питания (он там один). Приемник его практически не чует, только если антенну ткнуть совсем близко к плате. Звучит отлично.

[Ромыч]

которые мы, оказывается, сами себе создаем

полигоны?

[Alex]

Да канешна, какие там могут быть споры, особенно по кодексу

Дык. примерно такие же как и по коммонмоду

что на и2с синфазники нельзя ставить и дальше в таком духе

Правильно. Про зайца и стоп-сигнал я уже упоминал?

Поэтому кролечко будет лучше?

Хотя бы потому что оно на более низких частотах лучше работает.

А вообще, все использования диф/коммон и процих фильтров должны быть оправданы я пока ту никакого оправдания не увидел.

[Audiomaniac]

Дык. примерно такие же как и по коммонмоду

Желаешь продолжить? Ок

что на и2с синфазники нельзя ставить и дальше в таком духе
Правильно. Про зайца и стоп-сигнал я уже упоминал?

А ты перечитай ветку сначала, с первого сообщения и поймешь, зачем нужен синфазник шлейфу и2с.
Излучает он сильно в эфир, т.к. подключен к шумному цифровому полигону цапа.

Хотя бы потому что оно на более низких частотах лучше работает.

Опять неправда, не работает оно лучше на НЧ.
Посмотри даташит на обсуждаемую микросборку и даташит на ферритовые насадки для шлейфов http://www.tdk.co.jp/tefe02/e9b22_sh.pdf, сравни приведенные там графики импеданса и убедишься, что по сравнению с микросборкой эти насадки на НЧ работают плохо. И это специальные плоские насадки, обеспечивающие максимальную индуктивность за счет близости феррита к проводам. С обычным круглым кольцом будет еще хуже.





Видно, что на 10 мгц сборка имеет импеданс 100 ом, а насадка - лишь около 20-30 в лучшем случае.

все использования диф/коммон и процих фильтров должны быть оправданы я пока ту никакого оправдания не увидел.

Посмотри ветку сначала и увидишь
У народа от популярных на вегалабе цапов аж телевизор перекорячивает. Вот такое оправдание.
Про влияние этого дела на звук я и не говорю. Драматическое влияние. Старые цапы линкс без синфазников на всех торчащих проводах вообще слушать невозможно было, звуковая карта креатив играла гораздо лучше
Потом автор принял меры.

Надо будет сделать для сайта материал ЭМС в цифровом аудио для чайников: прэктикэл гайд
Задолбало уже одно и то же по сто раз разжовывать.

[steel_monkey]

Ну бусине фиолетово на коммонмод, но результат аналогичен, для коммонмод. И страдает дифф мод - скругляются фронты что при усугублении убьет передачу данных...

Скругление фронтов кроме того, который отвечает за преобразование, в цифровом аудио плюс. Да и в принципе есть такое правило - не использовать логику шестрее необходимой. Вот такие и больших номиналов сигнальные бусинки имеет смысл посмотреть http://www.alldatasheet.com/datashee...1BD331SN1.html

[Alex]

Желаешь продолжить? Ок

Я же тебе сказал что по вопросам права и коммомодов -= с тобой не спорю

Опять неправда, не работает оно лучше на НЧ.
Посмотри даташит

Я на спектроанализатор насмотрелся.

У народа от популярных на вегалабе цапов аж телевизор перекорячивает.

Странно, у меня от края телевизора до ЦАПа сантиметров 15, и почему ничего не "перекорячивает" ?

и даташит на ферритовые насадки для шлейфов

Витой парой протяни.

[Denisius]

Вижу полемика всё вокруг "гонения" айтуэс "тудым сюдым" (обратной синхры) оправданность коей весьма и весьма сомнительна.
Полагаю более интересна тема передачи клока и сигналов от ЦФ к ЦАП на ПП (нижний рисунок от s3tup пост 564).

[Audiomaniac]

и даташит на ферритовые насадки для шлейфов
Витой парой протяни.

Витая пара в плане излучения в эфир синфазки от шумного цапового цифрового полигона ничем не лучше плоского шлейфа..

Полагаю более интересна тема передачи клока и сигналов от ЦФ к ЦАП на ПП (нижний рисунок от s3tup пост 564).

Уже ведь говорил - не надо через такие штуки пропускать сигналы, критичные к джиттеру! I2S от источника до цапа в режиме "мастер" - к джиттеру не критична, а вот сигналы от ЦФ до ЦАП (команда на преобразование) - критичны. Для снижения излучения от этой линии методы тупо топологические - укорочение сигнальных линий, установка антизвонных резисторов и минимальный импеданс возвратной земли между ЦФ и ЦАП (т.е. проведение земли по кратчайшему пути под сигнальными проводниками).

---------- Добавлено в 11:19 ---------- Предыдущее сообщение в 10:26 ----------

Вижу полемика всё вокруг "гонения" айтуэс "тудым сюдым" (обратной синхры) оправданность коей весьма и весьма сомнительна.

Ну а как иначе? Будущее за УСБ-транспортами типа фламенко, а там без этого никак, иначе не стоит и огород городить. Проще на стороне цапа поставить хороший ген и закрыть вопрос.

[Audiomaniac]

Надо будет сделать для сайта материал ЭМС в цифровом аудио для чайников: прэктикэл гайд
Задолбало уже одно и то же по сто раз разжовывать.

Вот, собсно: http://www.audiomaniac.net/project/1...udio-emc-guide

[Alex]

Витая пара в плане излучения в эфир синфазки от шумного цапового цифрового полигона ничем не лучше плоского шлейфа.

Ой...

Вот, собсно: http://www.audiomaniac.net/project/1...udio-emc-guide

Ну да. сначала панацеей было обьявлено расположение больших электролитов прямо на ножках ЛМки. теперь же панацея от всего - бусины на проводах

[Mazila]

Offтопик:
Началась ЭМСфобия

[Audiomaniac]

Витая пара в плане излучения в эфир синфазки от шумного цапового цифрового полигона ничем не лучше плоского шлейфа.
Ой...

Конечно. Проверяется элементарно.

Ну да. сначала панацеей было обьявлено расположение больших электролитов прямо на ножках ЛМки. теперь же панацея от всего - бусины на проводах

И то и другое - не панацея, а правильные необходимые решения, о которых часто забывают и это забывание приводит к плохому звучанию устройств.

---------- Добавлено в 13:48 ---------- Предыдущее сообщение в 13:39 ----------

Началась ЭМСфобия

У кого?

[s3tup]

Offтопик:
Щас тебя как всегда на месяц забанят, и ветку в отстойник

Только "антирезонансные резисторы" плиз замени на нечто более похожее на трансмиссионные линии - т.е. резик не просто в пределах 50..100 ом, и не просто воткнут в разрез дорожки, а
Резик = волновое сопротивление дорожки - выходное сопротивление источника.
И чтоб резик находился в начале (у источника) трансмиссионной линии...
Для того, чтобы сия трансмиссионная линия работала, под ней должна быть земля, сплошная.

И... Важно... желательно... Импеданс трансмиссионных линий чтоб не сильно высок был - а он при обычной толщине двухслойки и среднего размера проводниках весьма и весьма высок. Поэтому нужно одно из трех, или все три сразу
- Тонкая плата
- Широкие дорожки
- Многослойка

Ну или извращения с coplanar waveguide, который позволяет понизить импеданс средствами близлежащих полигонов земли (по бокам проводника).
Еще ньюанс - если разсчитать ширину проводника под толщину платы и нужный импеданс, а потом землей залить - будет импеданс ниже запланированного из-за заливки...

Ы. Токи возвращаются не только в ногу земли микросхемки, но и в ее питание. Поэтому важно дать без преград доступ из трансмиссионной линии не только в земляную ножку, но и в земляную сторону кондера, сидящего между землей и питанием микрушки.
Часто встречается глюк подобный - ставят кондер, микрушку и земляной полигон со стороны деталек, и земляной полигон верхний (со стороны деталек) почти не прикрепляют к нижнему полигону - токам из трансмиссионной линии приходится искать окольные пути дабы вернуться в микрушку = поля, помехи, ужос.

Ы2. Если так случилось, и разрез неизбежен под цифровой дорожкой - то можно поправить двумя путями
- Заплатка из куска медной фольги (осторожно, ибо поимеем низкий импеданс в точке соприкосновения сий дорожки с фольгой - лучше ее немножко оттопырить.
- Заплатка из кондера (понятное дело керамика).

Ы3. Жирная керамика - это хорошо. 4.7 - 22мкФ x7r прекрасно жрет все импульсы. Не понимаю, почему советуют лепить бутерброды из 0.00001 + 0.001 + 0.1 + 10.1111.

Ы4. Чем керамика короче(меньшее растояние меж ее выводами), тем лучше. Есть специальные широкие корпуса, в которых выводы находятся на длинной стороне - они дороже и не стандартны. Можно тупо забацать несколько штук 0603 или 0804 в паралель (не столбиком а в паралель на плате, в плотную один к другому), и будет не хуже.
Кошерней кондеры, втыкающиеся сразу по обе стороны - которые с тремя выводами. Вместо них можно тыкать по паре кондеров обычных, с земляными выводами по разные стороны.

Ы5. Экран можно сделать на коленке, и вполне кошерный. Обводится участок для экранирования в верхнем слое (оставляются непокрытые маской/лаком участки платы, непрерывные по возможности (дорожкой)) . Вырезается из картонки/пластика кусочек, по размерам подходящий - поверх него лепится медная фольга, и сия фольга запаивается в наши "дорожки" по периметру. Получается очень защищенный кусочек платки с очень хорошим экраном, статическим - с очень низкоимпедансной связью с нашей землей. При нерушимости земляного слоя с другой стороны платы - получаем почти что саркофаг.
"Дорожки" для запайки экрана можно дополнительно прошить виасами в противоположный (земляной) слой.

Ы6. Феритики феритикам рознь. Искать те, что имеют как можно большую зону "сопротивления" (они сначала работают как индуктивность, потом как сопротивление и потом как кондер). Если поимеем высокую индуктивность в рабочем диапазоне, и не будет потерь в сопротивлении - то вместе с кондерами по обе стороны феритика получим резонансный контур, который усилит помеху на частоте резонанса. Решается заменой феритиков, либо добавлением сопротивления последовательно феритику, либо снаббером.


Имхо чем ниже импеданс дорожки, тем больший % волны находится меж дорожкой и землей, и меньше шансов у волны убежать в воздух.

[steel_monkey]

Только "антирезонансные резисторы" плиз замени на нечто более похожее на трансмиссионные линии - т.е. резик не просто в пределах 50..100 ом, и не просто воткнут в разрез дорожки, а
Резик = волновое сопротивление дорожки - выходное сопротивление источника.
И чтоб резик находился в начале (у источника) трансмиссионной линии...
Для того, чтобы сия трансмиссионная линия работала, под ней должна быть земля, сплошная.

Слишком сложно, ведь терминирования на конце линии, естественно, не будет, а без этого линия передачи как бы не имеет смысла.

Кстати, сейчас появились в относительно свободной продаже проходные конденсаторы от Мураты, уже затарился такими .

[Audiomaniac]

Я писал по-простому, про азы. Просто, чтобы человек понимал, от чего зависит результат и как надо делать в принципе, чтобы не натворить грубых косяков. А с тонкостями уже сам разберется, если будет желание..

---------- Добавлено в 16:39 ---------- Предыдущее сообщение в 16:38 ----------

Offтопик:

Щас тебя как всегда на месяц забанят, и ветку в отстойник

А за что? И почему меня?

[s3tup]

Слишком сложно, ведь терминирования на конце линии, естественно, не будет, а без этого линия передачи как бы не имеет смысла.

Кстати, сейчас появились в относительно свободной продаже проходные конденсаторы от Мураты, уже затарился такими .

Есть разные виды терминации - последовательная, паралельная, и подвиды паралельной.
Последовательная - это резик у источника. Волна выходит, проходит через резик (гасится пополам, из-за волнового сопротивления линии подключенной), долетает до конца линии, отражается (тут - самое важное - уровень при отражении увеличивается в два раза, и видится потребителем как вполне ровная ступенька из "0" в "VCC"). Отраженный сигнал уходит обратно по линии, и пожирается резистором, если он равен волновому сопротивлению.
Паралельная - резик втыкается меж проводником и землей, в конце линии. Резик равен волновому сопротивлению. Большая нагрузка на источник сигнала по постоянке.
Тевелин (Тевенин, не помню как пишеццо) - это резик в + и в землю - два резика. Так ток "1" в два раза ниже, но зато присутствует ток и в +, при "0" на линии. Вешается в конце линии. Но тогда бежит ток, постоянный их + в землю у источника питания, куда мы все это подключили.
Паралельная терминация по ВЧ - в конце линии вешаются резик и кондер, последовательно, в землю. На переходах терминация происходит через резик, на НЧ ток не бежит. Вешается в конце линии.
Паралельная + Тевелин (Тевенин) терминация по ВЧ - кондер ставится меж линией и в среднюю точку меж резисторами, воткнутыми меж + и землей.

Ы. Последовательная терминация работает только когда есть один источник и один потребитель. Иначе требуется паралельная терминация. Либо строгое соблюдение равенства расстояний и волновых сопротивлений потребителей, питающихся с одного источника. Либо использование двух резисторов - по резику на линию, у источника.

[Mazila]

Паралельная - резик втыкается меж проводником и землей, в конце линии. Резик равен волновому сопротивлению.

Терминатором называется ТОлько на кой ето все для плат усилителей звука?