На что влияет скорость нарастания.

[Mepavel]

Offтопик:

Меня всегда удивляло твоё самомнение.

Аналогично.

Ты и в серьёз думаешь, что все на форуме идиоты и только один ты умный и за 5 минут в уме нашёл несоответсвия?

Это Вы по поводу местной ООС в ВК у LM3886?

Вынужнден тебя огорчить, 10кГц мерялось в полосе 48кГц

Замечательно. Это совершенно ничего не меняет.

Я же для себя делал, а не на продажу.

Nick, а я и не сомневаюсь. Правда Вам бы в NSC работать и научить их измерять искажения прямым методом. Nick, Вы правда думаете, что линейность ВК LM3886 больше 60-65 дБ (пусть даже на 10-20 кГц)? И то, что в полосе вплоть до 24 кГц значение всех комбинационных составляющих от двух тонов 19 и 20 кГц не превышают 130 дБ?

[Nick]

Отдельно 3886 или весь Ваш усилитель? Если весь, то входной ВЧ ОУ должен хорошо улучшить.

И весь, и отдельно, я же с год этим занимался. Действительно улучшает. Это тут некоторым товарищам, которые в руках LM3886 видимо не держали, в невдомёк, что с Ку=10 и правильным питанием LM3886 даёт результаты горяздо лучше, чем в даташите. А с доп. ОУ и подавно.

[Mepavel]

Если весь, то входной ВЧ ОУ должен хорошо улучшить.

Конечно, без ВЧ ОУ ещё бы добавились искажения от входного каскада.

[Nick]

Вы правда думаете, что линейность ВК LM3886 больше 60-65 дБ (пусть даже на 10-20 кГц)?

А ты и в правду думаешь, что там нет локальной ОС охватывающей ВК?

---------- Добавлено в 16:44 ---------- Предыдущее сообщение в 16:39 ----------

[off] И то, что в полосе вплоть до 24 кГц значение всех комбинационных составляющих от двух тонов 19 и 20 кГц не превышают 130 дБ?

Знаю точно и наверняка, что не превышают 120дБ.

[Mepavel]

А ты и в правду думаешь, что там нет локальной ОС охватывающей ВК?

Которая представляет собой конденсатор Миллеровской коррекции , основное назначение которой как раз-таки заваливать общую ООС и увеличивать искажения.

Offтопик:
Nick, я даже уже давно предугадал Вашу тактику нелепой защиты по этому поводу. Что мол есть некий конденсатор, который охватывает УН + ВК и очень сильно повышает линейность ВК, предположим на 10 кГц. Ну и насколько дБ навскидку будет понижение линейности ВК, если эту ёмкость коррекции через буфер (для большей точности, хотя можно и без него) подключить к выходу УН?

---------- Добавлено в 00:47 ---------- Предыдущее сообщение в 00:45 ----------

Знаю точно и наверняка, что не превышают 120дБ.

Ну уже потихонечку ближе к истине. Хорошо, ну так всё-таки я узнаю у Вас что-нибудь про SNR?

[Nick]

Хорошо, ну так всё-таки я узнаю у Вас что-нибудь про SNR?

В книжке прочитаешь.

---------- Добавлено в 16:51 ---------- Предыдущее сообщение в 16:49 ----------

Offтопик:
Nick, я даже уже давно предугадал Вашу тактику нелепой защиты по этому поводу.

Offтопик:
Ну правильно предугадал, понял же что лажу в очередной раз написал.

Ну и насколько дБ навскидку будет понижение линейности ВК, если эту ёмкость коррекции через буфер (для большей точности, хотя можно и без него) подключить к выходу УН?

Ты же тут любитель счёта искажений в уме, вот ты нам и скажи. А то насочинял, а мне исправлять.

---------- Добавлено в 16:52 ---------- Предыдущее сообщение в 16:51 ----------

Ну уже потихонечку ближе к истине.

Я спектр выложил, даже в этой ветке, только "кое кто" читает по диагонали, а потом пишет большие глупости.

[Mepavel]

В книжке прочитаешь.

Я интересуюсь параметрами Вашего УМЗЧ - ZD-50. Поэтому его параметры в книге не написаны. Я уже рассчитал SNR и получил примерно 116 дБ. Что Вы на это скажете?

Ты же тут любитель счёта искажений в уме, вот ты нам и скажи

А не я придумал, про то, что конденсатор коррекции резко повышает линейность. Если бы это было так, то такая схема коррекции применялась бы во всех УМЗЧ.

[ViktKors]

Которая представляет собой конденсатор Миллеровской коррекции , основное назначение которой как раз-таки заваливать общую ООС и увеличивать искажения.

Почти правильно, заузить "внешнюю" полосу. Иначе ВК у которого даже выходники выполненны на 200 МГц транзисторах (ОК, на пределе там всего 20 МГц) запросто отработал-бы десяток-другой МГц полосы. Вот только вопрос, кому нахрен нужен столь высокочастотный усилитель.
Кстати, именно поэтому-же, благодаря стабилизации параметров на ВЧ (посредством дополнительной внутренней петли) вообще возможен никовский усилитель. В типичном случае необходимые запасы по устойчивости по петлевому усилению съели бы почти все преимущества композита.

П.С. Почитайте что-ли все-же что-нибудь про 3886 от производителя. Ну там описание LM12 что-ли. Там и про "шиклаи" и про "буст" в ВК, и еще что может найдется..

[Nick]

А не я придумал, про то, что конденсатор коррекции резко повышает линейность.

Ну т.е. ты не видишь разницы, куда его подключать, на выход ВК или на УН? Искажения не поменяются?

[Mepavel]

Ну т.е. ты не видишь разницы, куда его подключать, на выход ВК или на УН? Искажения не поменяются?

Нет проблем, сейчас промоделирую. И увидим насколько будет разница.

[Nick]

Нет проблем, сейчас промоделирую. И увидим насколько будет разница.

Ну т.е. ты пока не знаешь, а искажения уже в уме рассчитал.
А модели транзисторов из LM3886 у тебя уже есть (ну там из NSC тебе прислали их уже) ? Или ты считаешь, что это роли не будет играть?

[Mepavel]

у т.е. ты пока не знаешь, а искажения уже в уме рассчитал.
А модели транзисторов из LM3886 у тебя уже есть (ну там из NSC тебе прислали их уже) ? Или ты считаешь, что это роли не будет играть?

Я ничего не считаю. Просто взял обычный усилитель с миллеровской коррекцией и тупо подключил ёмкости Cкор на выход УМ. В результате получил на 20 кГц гармоники на 10 дБ лучше, но при этом усилитель работает практически на подвозбуде, т.е. он потерял нужную устойчивость. Чтобы вернуть его в прежнее состояние пришлось завалить усиление УН. В итоге результат по THD не изменился, а глубина общей ООС стала меньше.
В общем можно сделать, вывод, что искажения чистого ВК LM3886 где-то на 10 дБ больше без охвата местной ООС. Но правильность расчётов искажений, через общую глубину ООС - это не отменяет. Действительно собственные искажения ВК LM3886 находятся на уровне минус 45-50 дБ с учётом локальной ООС. Без этой ООС искажения чистого повторителя ВК были бы примерно на 10 дБ хуже, но можно было бы и настолько увеличить глубину общей ООС вследствие дополнительного запаса в устойчивости.
Признаю, что был неправ насчёт влияния локальной ООС через ёмкость коррекции. Хотя я догадывался, что дополнительная линеаризация каскада УН+ВК есть, но рассчитывал на порядок в районе 2-3 дБ. Как показывает моделирование, эффект больше, но возникает проблема устойчивости в цепи локальной ООС.

---------- Добавлено в 01:59 ---------- Предыдущее сообщение в 01:16 ----------

Почти правильно, заузить "внешнюю" полосу. Иначе ВК у которого даже выходники выполненны на 200 МГц транзисторах (ОК, на пределе там всего 20 МГц) запросто отработал-бы десяток-другой МГц полосы. Вот только вопрос, кому нахрен нужен столь высокочастотный усилитель.

Я всё-таки не любитель схем с внутрипетлевой ООС, так как помимо устойчивости в общей петле ООС ещё надо ловить устойчивость в местной (благо в LM3886 это уже сделал производитель). Получается, что LM3886 устойчива ровно настолько, насколько позволяет её заводская настройка. Увеличением ослабления в цепи общей ООС выше определённого значения повысить устойчивость микросхемы на комплексную нагрузку не получится. Тоже касается и качества импеданса шин питания. LM3886 может засвистеть вне зависимости от того, какой бы не был большой резистивный делитель в цепи ООС.

[Nick]

Я ничего не считаю. Просто взял обычный усилитель с миллеровской коррекцией и тупо подключил ёмкости Cкор на выход УМ. В результате получил на 20 кГц гармоники на 10 дБ лучше,

Т.е. ты взял какой то левый усилитель с левыми моделями, в нём у тебя получилось улучшение на 10дБ и ты думаешь что в LM3886 всё также?

[Audiomaniac]

IMD 19+20 в полосе 24кГц, с учётом всех компонент попадющих в эти диапазоны.

А я и в полосе 48к мерял, что видно из спектров, выложенных во "второй заход". причем, интересно, что величина "суммарного компонента" 39кгц целиком зависит от раскладки/разводки проводов по корпусу.

[АЛВАЛИ]

Пока что никакого объяснения не было.
Утверждение было таково: ООС не давит искажения входного каскада (а выходного - давит).
Следовательно, для ООС искажения входного каскада как-то принципиально отличаются от искажений выходного.
Иначе как она определяет, это - давить, а это - нет?
Я и прошу объяснить, в чем разница именно с точки зрения ООС.

Утверждение правильное. Любой из усилителей представляет собой последовательно
включенные усилительные каскады, каждый с соответствующим усилением. В соответствии с этим,
ООС и подавляет эти искажения, исходя из набранного покаскадного усиления. За вычетом усиления
самого усилителя (коэффициент передачи). И собственно пофик, он инвертирующий или неинвертирующий.

Как пример, усилитель три каскада, каждый по 20dB. Т.Е. уцелом 60dB. Усилитель включен как повторитель.
Соответственно выходные искажения первого каскада, подавляются с усилением в 20dB, второго в 40dB,
третьего в 60dB.

Самое главное здесь то, что входные искажения усилителя, ВААЩЕ ни как не подавляются.
Более того, они усиливаются усилителем на ЕГО коэффициент передачи
(и он же коэффициент деления по петле ООС). Так как усилитель считает эти искажения,
ну типа за полезный сигнал.
См рисунок рис1.
Особенно плохо, эти дела, обстоят именно у УМЗЧ, так как у многих УМЗЧ коэффициент передачи
(и он же коэффициент усиления этих самых искажений) как правило более 30.

Весьма хорошим решеним может служить применение входного ИТУНа, в замен (вместо) R1.
См рисунок рис2. Злесь эти, т.е. входные искажения, не усиливаются.
S - крутизна, представляет собой отношение приращения выходного тока ИТУНа к приращению напряжения
на его входе.

Что касается искажений входного каскада, то нужно
отдельно говорить про инвертирующий и неинвертирующий УМЗЧ. В инвертирующем УМЗЧ входной
каскад находится внутри петли ООС и его и так малые искажения еще и давятся ООС.
В неинвертирующем – он находится вне ООС и его искажения ООС не давит.

Ну вот, теперь еще добавилось инвертирующее, неинвертирующее...
Откуда это все берется?
Вчера вообще все входные каскады обидели неподавляемыми искажениями.
Теперь выясняется, что только неинвертирующий такой ущербный???
Может будут какие-то пояснения?

Откуда это все берется? - фантазии канешна.

[Olegyurich]

Так его ухо само ограничивает по частоте и от этого хуже не становится. Мне даже сравнительно сильный шум не мешает уснуть, а вот одинокий повторяющийся тон (даже слабый) ещё как мешает (убрал даже слабо тикающие часы).

Не, Вы реально меня не понимаете.))

[Teoretic]

Как пример, усилитель три каскада, каждый по 20dB. Т.Е. уцелом 60dB. Усилитель включен как повторитель.Соответственно выходные искажения первого каскада, подавляются с усилением в 20dB, второго в 40dB, третьего в 60dB.

Я понимаю, что Вы имеете в виду, но тут терминология хромает. А я говорю, искажения всех каскадов не подавляются, просто искажения последующих каскадов не усиливаются предыдущими каскадами, вот и все.
Если рассматривать приведенные ко входу искажения, то нет никакой разницы, в каком каскаде они возникают.

Самое главное здесь то, что входные искажения усилителя, ВААЩЕ ни как не подавляются.

Поэтому так говорить нет никакого смысла. Никакие искажения не подавляются. Надо правильно сравнивать (приведенные ко входу).

Весьма хорошим решеним может служить применение входного ИТУНа, в замен (вместо) R1.
См рисунок рис2. Злесь эти, т.е. входные искажения, не усиливаются.

В свете вышесказанного и здесь нет никакого подавления/усиления.

Откуда это все берется? - фантазии канешна.

А не надо применять термины, запутывающие суть дела.

[Nick]

А я и в полосе 48к мерял, что видно из спектров, выложенных во "второй заход". причем, интересно, что величина "суммарного компонента" 39кгц целиком зависит от раскладки/разводки проводов по корпусу.

Тем АЦП, что я тогда мерял IMD, на 24кГц получалось глубже смотреть. Тем не менее всё равно не было видно отдельных компонент вокруг 19 и 20 выше -128...130дБ (график в этой ветке я выкладывал). Это вполне согласуется с замерами IMD 19+20 нормально приготовленной LM3886 с Ку=10 без доп. обратных связей и последующим учётом доп. 40дБ ОС.

Offтопик:
Жаль я не сохранил замеры другим методом (аналоговым вычитанием), там было лучше, но менее репрезентативно (т.к. основные подавлены).

[bukvarev]

Весьма хорошим решеним может служить применение входного ИТУНа, в замен (вместо) R1.
См рисунок рис2. Злесь эти, т.е. входные искажения, не усиливаются.

В данном случае рассмотрен просто инвертирующий буфер со 100% ООС. Здесь основным источником искажений является не он, а ИТУН.
Потом, данное решение можно применить только если нам нужна инверсия сигнала и низкое выходное сопротивление одновременно. Практически применяют ИТУН, нагруженный на резистор, а следующим каскадом - повторитель напряжения (тоже 100% локальная ООС), для буферизации. Получается заведомо меньше активных элементов на пути сигнала при том же качестве.

---------- Добавлено в 11:00 ---------- Предыдущее сообщение в 10:56 ----------

Самое главное здесь то, что входные искажения усилителя, ВААЩЕ ни как не подавляются.
Более того, они усиливаются усилителем на ЕГО коэффициент передачи
(и он же коэффициент деления по петле ООС). Так как усилитель считает эти искажения,
ну типа за полезный сигнал.

Пожалуйста, посмотрите посты #278 и #281.

[Edgar]

Я ничего не считаю. Просто взял обычный усилитель с миллеровской коррекцией и тупо подключил ёмкости Cкор на выход УМ. В результате получил на 20 кГц гармоники на 10 дБ лучше, но при этом усилитель работает практически на подвозбуде, т.е. он потерял нужную устойчивость. Чтобы вернуть его в прежнее состояние пришлось завалить усиление УН. В итоге результат по THD не изменился, а глубина общей ООС стала меньше.

Ну, всё правильно. Инклюзивная коррекция как есть. Впрямую практически не применяется на дискрете, т.к. выходные транзисторы низкочастотные и начинает звенеть. Тут уже писали, что в таком случае вводится дополнительная коррекция Миллера в УН (можно и не Миллера). В ЛМ3886 транзисторы в ВК весьма высокочастотные, вот и сделана коррекция чисто инклюзивная. Эффект от неё почти такой же, как от двухполюсной, особенно, если вход и УН максимально линеаризованы и основные искажения дает выходной каскад. Всё можно на той же самой модели посмотреть. А отличие от двухполюсной - меньшее время установления.