ИТУН vs ИНУН - или реальность, как она есть

[Nota Bene]

Предлагаю в этой ветке обсудить особенности работы ДГ про работе от усилителей типа ИНУН (обычный УНЧ) и ИТУН (усилитель с высоким выходным сопротивлением). Подопытный среднечастотный динамик - 25ГДС1-8 (RRR) в боксе 4,5 литра (13х22х16см) с заполнением ватой. Питается от усилителя, режим работы которого ИНУН/ИТУН переключается вручную. Собственные искажения усилителя - 0,008% в полосе рабочих частот. Микрофон - динамический типа SPC MD100 (Philips), включенный в обычный микрофонный вход звуковой карты. Не калиброван.
По просьбам трудящихся результаты измерений перенесены в пост #2.
-------------------------------------
А начиналось это так (вот тут и дальше) -

чему помогает ИТУН, а чему он мешает?

Очень много эта тема обсуждалась на хи-фи.ру в теме "Токовое управление". Если кратко - в ДГ исключаются эффекты, связанные с тепловой модуляцией сопротивления ЗК, как то - тепловая интермодуляция и термокомпрессия, а также на СЧ/ВЧ - исключаются искажения, вносимые нелинейностью индуктивности ЗК, являющейся частью импеданса ДГ на этих частотах. Эта нелинейность обусловлена неидеальностью магнитной цепи динамика.
А так как все ДГ разрабатывались под управление ИНУНом, то токовое управление приводит к искажению АЧХ. Кроме того ухудшается демпфирование диффузора. Но эти трудности преодолимы

Вот, по порядку, с вашей помощью и попробуем разобраться
А измерения будут продолжены.

[scorpin]

характеризуется демпинг-фактором

Демпинг-фактор характеризует величину выходного сопротивления. Однако, применяя усилители с разной величиной выходного сопротивления и делая измерения с каждым усилителем и конкретной нагрузкой, можно набрать статистику, по которой можно определить величину Rвых, с которым получаются наименьшие искажения.

Померяй искажения тока через динамик при подаче на него напряжения.

Усилители типа ИНУН – выполняют функцию стабилизации выходного напряжения, как теоретически так и, практически. Не надо ничего измерять.
Усилители типа ИТУН – выполняют функцию стабилизации выходного тока, как теоретически так и, практически. Так же ничего не надо измерять.
Все измерения, проделанные по теме, частные случаи для каждого конкретного эксперимента. Эксперименты не опровергают принцип пословицы, что ИНУН vs ИТУН – «палка о двух концах». В этих экспериментах проявляется тенденция чётности – не чётности гармоник.

[EUGENE]

Привет
Посмотри например эту картинку
С уважением
ES

[scorpin]

Привет! В чём ответ – в чём вопрос? Эти картинки видел в подлиннике. Судя по картинкам, наибольшие искажения получаются при ИНУН, наименьшие при Rвых = 24 Ома, но это же не ИТУН, у которых Rвых. приближается к бесконечности, а здесь, всего лишь 24 Ома.
Для стандартных АС (и не стандартных то же) характерна зависимость импеданса от частоты, примерно, такая как показанная на рисунке.
В точках A, B, C, D, E, F, G, мгновенные мощности сильно отличаются друг от друга, не зависимо от запитывания ЗК, что для ИНУН, что для ИТУН. Только при ИНУН, наибольшая мощность будет проявлять себя в точках A, C, E, G, а при ИТУН – в точках B, D, F и далее – по нарастающей.
В связи с этим можно предположить, что распределение мощности по звуковому частотному диапазону, в каждый момент времени, происходит не равномерно, если, даже, на вход усилителя будет подаваться монотонно нарастающая частота или монотонно убывающая частота, одинаковой амплитуды. Тем боле, когда это нарастание или убывание происходит очень быстро, например – в музыкальных произведениях.
Исходя из выше сказанного, есть теоретическое предположение, подтверждаемое практически, что при выполнении, выходным каскадом, функции стабилизации выходной мощности, искажения, порождаемые вариацией импеданса, будут наименьшими.

[Alex]

Посмотреть сообщение
...однако, на мой взгляд, надо определиться в практическом плане; какой усилитель можно назвать – ИНУН, а какой ИТУН....
Может, существует, какая то, четкая граница между этими определениями?

В чисто практическом плане:
Померяй искажения тока через динамик при подаче на него напряжения.

"В практическом плане" ему надо сначала динамик взять не с помойки.

[EUGENE]

Привет

...Исходя из выше сказанного, есть теоретическое предположение, подтверждаемое практически, что при выполнении, выходным каскадом, функции стабилизации выходной мощности, искажения, порождаемые вариацией импеданса, будут наименьшими.

Можно попробовать параллельно динамику подключать сопротивление.
Например 3*Rн, 5*, 10*...
И посмотреть на результат.
С уважением
ES

[scorpin]

Можно попробовать параллельно динамику подключать сопротивление.
Например 3*Rн, 5*, 10*...
И посмотреть на результат.

Это что, рац-предложение такое?
С таким юмором скатишься в другую тему.

[SIA55]

Кто-нибудь пробовал в качестве датчика тока для построения ИТУН использовать
датчик тока ACS712 ?
http://www.chipdip.ru/product/acs712elctr-20a-t.aspx
http://lib.chipdip.ru/242/DOC000242949.pdf

Интересует его линейность и уровень собственных шумов.

[Alex]

Я пробовал Аллегровские сенсоры для несколько других целей, и не всегда успешно именно из-за шумов и линейности. Так что, не думаю что это хорошая мысль. Хотя. кто мешает попробовать?

[amatti73]

Очень странно получается - вроде бы нигде за все 32 страницы не встретил правильного понимания и отличия ИНУН/ИТУН.
Как пишут в умных книгах и то что я принял к сведению по умолчанию -
1. ИНУН это когда Rвых меньше Rнагр.
2. ИТУН это когда Rвых больше Rнагр (чуть болше стало и слава Богу...).
3. Классическое понимание УМ - когда выходное сопротивление УНЧ и АС одинаково.

Кстати один и тот же усилитель может быть как и ИНУНом, так и ИТУНом - в зависимости от сопротивления нагрузки.

Сам слушаю (на мой взгляд) ИТУНы в "чистом виде" - а именно пентодные УНЧ без ОС.
В разных УНЧ выходное сопротивление разное, но в среднем порядка 16-38 Ом в зависимости от типа применяемых ламп.
Соответственно для любой акустики с сопротивлением 4-12 Ом - они ИТУНы, а для наушников например 40-60 Ом и выше - ИНУНы.

Теперь об акустике - она строится фактически с НУЛЯ. При использовании обычной АС - тональный баланс СИЛЬНО смещен в областьСЧ-ВЧ - вследствие увеличения импеданса излучателей с увеличением частоты.
Кроссовера также полная противоположность классическим - т.е. работают ТОЛЬКО последовательные фильтры.
Создание и настройка АС под ИТУН очень хлопотное дело. Но звук полученный в итоге - с лихвой вознаграждает за труды.
Безусловно - идеал - это ровный как линейка (я бы даже сказал ГОРИЗОНТАЛЬНЫЙ) импеданс излучателей. И ШП в этом деле малопригодны, т.к. не у всех у них он горизонтально ровный. Кроме того в большинстве своем по НЧ они все равно недоигрывают, поэтому нужен отдельно НЧ дин. И тоже желательно от ИТУН, а не от ИНУН !

Вот например импедансная хар-ка моего СЧ-ВЧ дина 8". У него в рабочей полосе частот от 200 Гц до 20кГц импеданс увеличивается всего лишь в 1.5 раза (!!!!!!) Фаза вообще линейна (на мой же опять таки взгляд ) а на слух точно линейна!!!

[Alex]

1. ИНУН это когда Rвых меньше Rнагр.

Не просто "меньше" а "сильно меньше".

2. ИТУН это когда Rвых больше Rнагр (чуть болше стало и слава Богу...).

И тут - не чуть" а в несколько раз больше", в идеале (чтобы таки настоящий ИТУН был) - Rвых=бесконечность.

3. Классическое понимание УМ - когда выходное сопротивление УНЧ и АС одинаково.

Это не "классическое понимание", а безграмотный бред некотоых товарищей, которые тут пытались вещать об "оптимальном сопротивлении", а потом ушли на ШизАудиоПортал, сейчас их там добивают

Сам слушаю (на мой взгляд) ИТУНы в "чистом виде" - а именно пентодные УНЧ без ОС.

Не совсем, - выходное сопротивление там далеко не такое большое. Грубо говоря - большое Ri пентода стоит впраллель с импедансом трансформатора.
Т.е он ИТУН, но "не чистый"

Но звук полученный в итоге - с лихвой вознаграждает за труды.

Если динамики гавно. С приличными - ИТУН ничего не дает.

[Капитан Немо]

по поводу
3. Классическое понимание УМ - когда выходное сопротивление УНЧ и АС одинаково.

Это не "классическое понимание", а безграмотный бред некотоых товарищей, которые тут пытались вещать об "оптимальном сопротивлении", а потом ушли на ШизАудиоПортал, сейчас их там добивают

не согласен с такой категоричностью
вспоминаю курс электротехники
условие отдачи во внешнюю цепь максимальной мощности - это равенство сопротивлений нагрузки и источника(его внутреннее)

[Alex]

условие отдачи во внешнюю цепь максимальной мощности - это равенство сопротивлений нагрузки и источника(его внутреннее)

Тут такой задачи не стоит.

Это "горе от ума" называется, типа - "что-то где-то слышал".
А на самом деле - вообще все повернуто с ног на голову. В электротехнике рассматривается замкнутый контур из ЭДС источника, его внутреннего сопротивления, и сопротивления нагрузки. И легко вычисляется что в нагрузке макс. мощность при сопротивление нагрузки равно внутреннему сопротивлению источника.

Но мы-то имеем заданное сопротивление нагрузки! А при этом максимальная мощность в нагрузке будет при нулевом выходном сопротивлении источника, а не при равном сопротивлению нагрузки. Кроме того, в электротехнике совершенно пофиг такая штука как демпфирование.

[gross]

С приличными - ИТУН ничего не дает

Нужны результаты замеров. Есть таковые, или ссылки?

[Михаил45]

Пентод не итун.
Высокое сопротивление усилителя нужно только для подгонки добротности. Особенного преимущества в качестве я не услышал. Да в щите или зя итун выравнивает и увеличивает отдачу по низу. Но не более. Ну и цобель ему нужен наверху.

[Alex]

Нужны результаты замеров.

Замеров качества звука? Айфоном?
А замеры КНИ где-то были, поищи, мне оно не надо. Кроме того, я не понимаю для чего это опять, в пятисотый раз обсуждать?

[gross]

А замеры КНИ где-то были, поищи, мне оно не надо.

Одни действительно были, но там были замеры скорее собственных гармоник микрофона, чем чего-то еще. А таких, к которым бы не было вопросов, я не видел.

[Stasman]

Уже выкладывал. Выложу еще раз. Голова почти приличная. Т.к. нет режектора на осн. рез. мембраны, то смотрим искажения до 1.5 Кгц. Если не считать выброса 3ей гармоники в диапазоне 400-600Гц аж в 0.1% по отношению ИНУН к ИТУН (которого не будет если поставить режектор на осн. рез. мембраны) то они равны...

[Andrey Orloff]

gross, не нужно никого убеждать, реальный эксперемент легко расставляет точки над i
Однажды попробовал ИТУН/ИНУН с 7000-ным ревелятором от Scan-Speak, так теперь использую только ИТУН, прозрачность звучания на ВЧ с ним выше, меньше посторонних звуков издает система на ВЧ. Можно сказать так, с ИТУН на ВЧ сами "ВЧ" как бы исчезают, перестают акцентировать на себя внимание, конечно же они есть, но субъективно кажется, что их нет
Измеренная АЧХ АС при этом по микрофону - прямая линия.

Stasman

Если судить по поведению 3 гармоники выше 2 кГц, то разница приличная. Можете прокомментировать график и измерения?
Давно как то мерил Scan-Speak 9700 в щите от ИТУН/ИНУН, так 3 гармоника при питании напряжением заметно подросла.

[Nota Bene]

то они равны...

Если не обращать внимания на практически исчезающую 3-ю (диссонансную) гармонику с ИТУНом (Мотор динамика глазами схемотехника)
А THD будет определяться в основном второй (консонансной) гармоникой, связанной с неравномерностью МП в зазоре МС. Ну и плевать - вторая гармошка вполне приятна на вкус

[gross]

Уже выкладывал. Выложу еще раз

Stasman, огромное спасибо, что выложили. Но я вредный, мне нужны инженерные измерения. Так что, когда у меня появится "хорошая головка", я измерю ее сам. И если при питании от тока будет на копейку лучше, то применю ток.

прозрачность звучания на ВЧ с ним выше, меньше посторонних звуков издает система на ВЧ. Можно сказать так, с ИТУН на ВЧ сами "ВЧ" как бы исчезают, перестают акцентировать на себя внимание, конечно же они есть, но субъективно кажется, что их нет

Схожие наблюдения. Я уж думал, что у меня глюки. Действительно, кажется, что высоких меньше. Собственно, похожее должно быть со всем диапазоном и с басом, и с СЧ.