Критерии субъективной оценки звучания - 8 признаков хорошего звука от Аудиоманьяка

[ИГВИН]

какой бы не был усилитель ТОЧНЫЙ, но большая часть отдаст предпочтение КРАСИВО звучащему усилителю, причём будут оценивать КРАСОТУ по своему. И будут это звучание считать ПРАВИЛЬНЫМ, на том простом основании, что он так слышит и ему так нравится. И пофигу ему будут результаты тест-анкетных опросов. Он же слушает для удовольствия, а не для оценки звучания.

Причем, из слушающих "для удовольствия" есть часть слушающих для удовольствия от звука, и есть часть слушающих для удовольствия от музыки.
Кто из них "правильнее", судить не берусь, однако мнение вторых считаю важнее.
Для выработки этого мнения (допустим при сравнении двух усилителей) нужно не перетыкать их туда-сюда, и бегать вокруг них с наушниками, а пожить с обоими последовательно достаточное время.
(Как с женщиной )

Главное, чтобы те, кому не пофигу, имели информацию и правильные выводы сделали.

Да никому не пофигу, важно кто какие цели ставит в звуковоспроизведении.
Есть методы первичной оценки, в твоё меморандуме. Годится.
Есть и методы окончательной (по восприятию музыки) оценки. Выше о них написал.
Я смотрю, ты дополнил "интегральной оценкой". Это правильно. Интегральная оценка, если расшифровать сей термин, как раз и есть воссоздание музыкального впечатления, от музыки, которую мы слушаем. Цель не воссоздание звуков, а воссоздание звуков таким образом, когда они дают подсознательное впечатление, вызывающее кайф именно от музыки.

Тут выше нестыковка мнений случилась, про громче-тише. Мне кажется, вопрос в терминологии - таки при той же выходной мощности хороший усилитель будет звучать субьективно тише плохого. Но, при всем при этом, хороший усилитель умеет играть тихо.

Угу.

[Audiomaniac]

Я смотрю, ты дополнил "интегральной оценкой"

Я ничего не дополнял, оно там с самого начала было

Для выработки этого мнения (допустим при сравнении двух усилителей) нужно не перетыкать их туда-сюда, и бегать вокруг них с наушниками, а пожить с обоими последовательно достаточное время.

Вот если результат перетыкания будет благоприятен, то можно и пожить. Иначе жизни не хватит, всех перепробовать

[dekko]

Причем, из слушающих "для удовольствия" есть часть слушающих для удовольствия от звука, и есть часть слушающих для удовольствия от музыки

А мне как быть? Я к обоим категориям отношусь, я слушаю для удовольствия от звука музыки.

[ИГВИН]

А мне как быть? Я к обоим категориям отношусь, я слушаю для удовольствия от звука музыки.

Двойной кайф ловишь, я тоже из таких
Мне важно впечатление от музыки, но и звук сам по себе бывает кайфовым. К примеру, хорошо воспроизведенные гитарные риффы, рояль под пальцами Ямамото... и т.д.
Это - звук, и это кайфовый звук... ... но музыка важнее.

[В А Ш]

При том что услышать то человек услышит (и то не всегда, кстати),

вот-вот! нельзя забывать об индивидуальных особенностях слуха отдельных человеков! поясню на примере. есть у меня знакомец, который слышит мельчайшие отличия в верхней части звукового диапазона что называется "с первой секунды". мне же нужно "пожить" с аппаратом, что бы понять это. но в средних частотах (особенно искажения голоса) мне просто режут слух, в то время как остальные слушающие могут этого вообще не замечать достаточно долго.
учитывая это оценки незнакомых людей "нравится-ненравится" или "услышал-неуслышал" нужно принимать крайне осторожно

[Шитхеппенз]

Кстати, насчет "глубины сцены"....
В общем случае, глубже - лучше.
Но, бывает, к примеру, искусственная глубина, т.е. на всех записях инструменты располагаются строго по кругу.
Частенько МП3 так звучат, по сравнению с СД.
Так что имеет смысл говорить не о "глубине сцены", а о "воссоздании акустической атмосферы записи", т.е., записано - плоско - и воспроизводится - плоско, записано объемно - воспроизводится - объемно.
Для меня это один из важных критериев качества - когда картинка сильно меняется от записи к записи.

[Audiomaniac]

Частенько МП3 так звучат, по сравнению с СД.
Так что имеет смысл говорить не о "глубине сцены", а о "воссоздании акустической атмосферы записи", т.е., записано - плоско - и воспроизводится - плоско, записано объемно - воспроизводится - объемно.

Это самоочевидно, поэтому и оговорены условия применения предложенных критериев оценки:

Что касается оценки собственно звучания, то из двух, допустим, усилителей (при прочих равных, в одних условиях),

При прочих равных - это значит сравнение двух и более аппаратов при прочих равных, в т.ч. помещении, записи, слушателях и т.п.
Ессно, что если просто ходить и слушать/сравнивать разные записи в разных системах в разных комнатах, то можно наслушать что угодно..

Насчет "искусственной глубины" - не думаю что это бывает. Потому что ближе звук или дальше человек определяет в основном по наличию в нем верхних гармоник (ВЧ в естественных условиях затухают в воздухе сильнее с расстоянием).


На этом и основан эффект близости и плоскости звука на искажающих аппаратах - любой звук обогащен гармониками аппарата и кажется близким.

[ИГВИН]

имеет смысл говорить не о "глубине сцены", а о "воссоздании акустической атмосферы записи", т.е., записано - плоско - и воспроизводится - плоско, записано объемно - воспроизводится - объемно.
Для меня это один из важных критериев качества - когда картинка сильно меняется от записи к записи.

Полностью с этим согласен, те же взгляды отстаивал в топике "Глубина сцены".

[Prophetmaster]

Сообщение от Prophetmaster
........при одинаковом уровне выходного сигнала хороший усилитель звучит громче на слух.
Я всегда считал что наоборот.

Шитхеппенз
+1.

Виталий, объясните Ваше видение: если есть два аппарата с одинаковым уровнем Кг, но у одного энергоемкость блока питания в несколько раз выше, то они будут звучать одинаково по субъективной громкости?

Я вот тоже удивляюсь.
Это, видимо, надо понимать так, что "усилитель Олега всегда звучит громче"

Нет, не всегда Мои 20 Вт/4Ом оказались только чуть больше, чем 5 Вт у ЮМ.

По двум причинам.
Во-первых, потому, что "всаживание" бОльшей мощности в АС, оптимизированные явно по импульсному отклику приводит к потере ясности из-за начала проявления нелинейности самих АС (несмотря на кажущуюся монстроидальность - эти Монтаны явно не предназначены для "озвучивания дискотек", их конек - в уникальном сочетании масштабности и прозрачности на малых и средних уровнях).

Монтаны не предназначены для дискотек, согласен, но речь идет о комфортном уровне громкости около 100 дБ, который усилитель Ю. Макарова развивает на Монтанах легко и непринужденно, а другим приходится попотеть. Думаю, что дело в том, что полуметровые лопухи Монтан нужно двигать все-таки, а для этого нужен ток. Закон Ома я тоже знаю, но «лопухам» нужен не просто ток, он им нужен быстро-быстро

Причем, чем мощнее усилитель, тем сложнее в нем обеспечить малый уровень помех.

При звуковом давлении около 100 дБ это не сильно заметно. Другое дело, что даже на небольшой громкости было слышно, что СЛ, например, имеет запас по току и Монтаны его не напрягают, что ему есть чем их накормить Я слышал другие УМ на Монтанах и было слышно, что «кормить» там нечем уже на нескольких Вт выходной мощности.

Тут выше нестыковка мнений случилась, про громче-тише. Мне кажется, вопрос в терминологии - таки при той же выходной мощности хороший усилитель будет звучать субьективно тише плохого. Но, при всем при этом, хороший усилитель умеет играть тихо.

Хороший усилитель умеет играть тихо, но это совсем из другой оперы Что касается «громче-тише», то объясни мне, пожалуйста, с какого хрена хороший УМ должен играть тише плохого? Если там лес гармоник по уровню -40 дБ, то вполне может быть, но клинические случаи поделок мы не рассматриваем
Если усилитель способен поддерживать линейную АЧХ на краях звукового диапазона под нагрузкой, если у него не проседает питание и достаточная энергоемкость блока питания, то он отыграет весь музыкальный диапазон ближе по уровню к тому значению синуса 1 кГц, который был измерен в начале. Есть логика? Как считаешь?
С другой стороны, УМ с недостаточным запасом тока в оконечном каскаде, с проседающим БП и низкой его энергоемкостью, по моему опыту прослушивания, уже на мощности 3-5 Вт начинает заваливать края диапазона, и громкость растет преимущественно на СЧ. Естественно, что подключив такой усилитель, сразу бросается в уши, что общее звуковое давление у него существенно ниже.

[Audiomaniac]

Как считаешь?
С другой стороны, УМ с недостаточным запасом тока в оконечном каскаде, с проседающим БП и низкой его энергоемкостью, по моему опыту прослушивания, уже на мощности 3-5 Вт начинает заваливать края диапазона, и громкость растет преимущественно на СЧ.

Ничего там не "заваливается", просто так всегда слышно искажения - оручесть на СЧ (2-5кгц). Это и вызывает субъективное ощущение более высокой громкости. Некоторые даже, слыша неискажающий усилитель, жалуются что им "громкости не хватает", ибо непривычно, тихо. Не орет Показываешь показания вольтметра - удивляются. От усилителя-искажатора при таком выходном уровне уже оглохли бы.

[Михаил45]

Да нет у Макарова 100 дБ! Слушали негромко, достаточно легко разговаривать при этом, но слышны все детали послезвучий, слышный тихие партии басов (колонки не играющие ниже 60 Гц, типа мониторчиков, предлагаю не рассматривать), слышно дыхание зала. Причем КИЗ как таковые не привязяны к АС-за счет подготовки комнаты и расстановки АС звук везде.

[Prophetmaster]

слушатель может описать именно свои СЛУХОВЫЕ ощущения, а не фантазии и переживания по этому поводу.

Насчет фантазий. Вчера, без предварительной подготовки, дал двум «экспертам» женского пола послушать один из треков практически неизвестного в России исполнителя, который войдет в мой новый тестовый диск (TestCD-IV) и попросил дать эмоциональную оценку. В результате, обе заплакали, а вердикт был такой, что вокалист очень позитивный, но поет через какую-то сильную боль. Они почти угадали – исполнителя сейчас уже нет среди нас и во время записи диска он уже знал, что это скоро произойдет. 23 года всего было. Так что, насчет способности аудиосистемы передавать эмоции исполнителей много еще неизведано.

Да нет у Макарова 100 дБ!

Вообще, 107дБ, кажется, максимально развивается. Он в своей ветке на Аудиопортале давал цифры. Его "измерилка" сейчас у меня дома. У меня больше 97 дБ в точке прослушивания не раскачивается, но и чувствительность моих АС ниже намного.

Ничего там не "заваливается", просто так всегда слышно искажения - оручесть на СЧ (2-5кгц). Это и вызывает субъективное ощущение более высокой громкости. Некоторые даже, слыша неискажающий усилитель, жалуются что им "громкости не хватает", ибо непривычно, тихо. Не орет Показываешь показания вольтметра - удивляются. От усилителя-искажатора при таком выходном уровне уже оглохли бы.

Илья, я же написал, что клинические случае поделок не рассматриваем Если в ветке речь идет об игрушках из песочницы, то ты абсолютно прав. Про оручесть на СЧ мне тоже известно - почти каждый попавший ко мне бюджетный винтажный аппарат так и играет

[Audiomaniac]

Так что, насчет способности аудиосистемы передавать эмоции исполнителей много еще неизведано.

Раньше люди под радио "маяк" на КВ-приемнике рыдали К качеству звучания это все не имеет прямого отношения.

Илья, я же написал, что клинические случае поделок не рассматриваем

Да почему же клинические.. Это присутствует во всех аппаратах, просто в разной степени.
Идеальную технику пока не изобрели. Поэтому я и привожу критерии для ОТНОСИТЕЛЬНОЙ, сравнительной оценки - какое из двух "зол" (аппаратов) меньше. Это вполне можно выяснить.

[Prophetmaster]

Раньше люди под радио "маяк" на КВ-приемнике рыдали К качеству звучания это все не имеет прямого отношения.

Илья, причем тут рыдания у КВ приемника? По тексту песни можно было бы догадаться, но "эксперты" иностранными языками не владеют. Скоро выложу треки, сам послушаешь. Материал почти готов.

[sia_2]

Раньше люди под радио "маяк" на КВ-приемнике рыдали К качеству звучания это все не имеет прямого отношения.

РЕАЛЬНЫЙ, не "наигранный" эмоциональный заряд - настолько сильно отражается в голосе, что это чувствуется при практически любом качестве собственно звуковоспроизведения. Даже через полевой телефон времен первой мировой.

[mr_RBG]

Коллеги,
21й век на дворе. И то, что мы называем субъективными критериями уже отчасти изучены с точки зрения науки (нейро наук). Есть достаточно много книг/статей на тему восприятия звуков, музыки(аудио в том числе) мозгом. Большинство, правда на англ. Это я не то что выпендриваюсь или что-то подобное, но, может, поможет кому разобраться и прийти к общему знаменателю, так сказать. Прошу прощения, что голословно, но очень много забот и нет времени конкретных ссылок привести. Думаю гугл поможет.
Вот, к примеру: Diana Deutsch, UC San Diego, The Psychology of Music.

[Ромыч]

Закон Ома я тоже знаю, но «лопухам» нужен не просто ток, он им нужен быстро-быстро

А с каких пор скорость нарастания напряжения на выходе усилителя стала определяться энергоемкостью питания выхлопа? А не параметрами схемы в целом и отдельных ее элементов в частности?

Другое дело, что даже на небольшой громкости было слышно, что СЛ, например, имеет запас по току и Монтаны его не напрягают, что ему есть чем их накормить

И это при том, что у СЛ, если не ошибаюсь, по 30000 мкф в плечо на канал (да еще и CRC-фильтр). Не шибко круто по макаровским меркам. Не срастаются показания в этом месте )))))))

[Audiomaniac]

РЕАЛЬНЫЙ, не "наигранный" эмоциональный заряд - настолько сильно отражается в голосе, что это чувствуется при практически любом качестве собственно звуковоспроизведения. Даже через полевой телефон времен первой мировой.

Во-во.. Если другу плохо и он тебе по телефону звонит - это же слышно по голосу сразу, еще до того, как он объяснит суть проблемы. Без хайенда, монтан и мегафарад.

Короче эта степень сопереживания музыке - хоть и окончательный, но очень зыбкий критерий для сравнительных оценок. Один слушатель запереживал, а другой не запереживал - может аппарат хреновый совсем, а может просто у него голова болит после вчерашнего?

Поэтому я и пытаюсь перейти к более простым, но и более достоверным категориям описания именно ЗВУКА. Но и эмоциональные оценки это тоже никоим образом не исключает, вполне можно сочетать и то и другое.

[Шитхеппенз]

Насчет "искусственной глубины" - не думаю что это бывает.

А я даже знаю, как это сделать. И делают, сознательно.

[Audiomaniac]

А я даже знаю, как это сделать. И делают, сознательно.

Где делают? В усилителях? И как?