Подскажите, как лучше сделать фильтрацию по входу дополнительному усилителю для MC головки, стоящему перед фонокорректором?

[Палыч]

Приветствую, господа!
Возникла надобность подключить MC головку с ЭДС - 0.35мВ, к имеющемуся фонокору с чувствительностью 5мВ. Повышающий трансформатор не рассматриваю. Рекомендуемая нагрузка для головки - 100 Ом. Планирую применить что-то вроде AD797 с коэффициентом усиления 14. Посоветуйте, пожалуйста, как лучше осуществить фильтрацию входа данного предусилка от ВЧ помех, чтобы и головка видела нужную ей нагрузку, и, чтобы всё было с минимальным ущербом для шумовых характеристик и линейности. Может и за резонансы стоит подумать? Я вижу три варианта - помогите, пожалуйста, выбрать за и против каждого. RC, LR, активный фильтр? Дроссель - это удобно, но при этом боязно за линейность на ВЧ и резонансы (хотя, вроде, сама головка - тоже дроссель, только с куском алмаза ). Конденсатор - тоже не идеальная история, если перед ним ставить дополнительный резистор, который ухудшит С\Ш. Активный ФНЧ - это пик входного импеданса в области частоты среза (если не ошибаюсь), и, опять же,дополнительный шум входного резистора.
Вложение 452378

[Alex]

Много чего можно,

"Много", это когда вместо RLC ставят только RC или только С?
Но ведб это одно и то-е, все это это все "вариации на тему" - в случае RC довольствуются меьншим подавлением, за счето тсутствия L, ав случае только С - роль R играют провода ивых. сопротивление головки. Оно конечно невелико но может вполне хватить (зависи тот величины С).

один радиолюбитель

Не ругайтесь..

[Палыч]

Много", это когда вместо RLC ставят только RC или только С?

Суть ни в этом. Суть в применении феррита и его влиянии. Ну и то, что, как это ни покажется странным, катушка умеет принимать и излучать радиоволны. Варианты фильтров без катушки (RC, активный ФНЧ) - ведут к увеличению вклада в шум устройства в целом (если, вообще не становятся основным источником шума).
Дроссель, конечно, может быть на основе броневого сердечника с зазором, завёрнутого в медную фольгу (как было описано в Радио в УВ Агеева), но с того он не перестанет быть дросселем. И потом - такое ещё надо где-то взять.
Что из этих вариантов приоритетней и хочется понять.

[Alex]

Суть в применении феррита и его влиянии.

Катушки не обязщателньо на феррите, тем более на такиз частотах.
А на звуковых частотах да при таких токах - и с ферритом ничего не случится.НЕкторый вот и в фильтры ЦАПов катушки с ферритом ставят, а там сигналы на порядки больше, да ии требования к его качесту тоже на порядки выше.

катушка умеет принимать и излучать радиоволны.

Это любой проводник умеет, не только катушка. Или другие радиодетали, особенно удидфилитические.
Большой трухольный резистор или пленочный конденсатор - могут наловить "радиоволн" как бы не побольше маленькой катушечки на феррите.

Варианты фильтров без катушки (RC, активный ФНЧ) - ведут к увеличению вклада в шум устройства в целом (если, вообще не становятся основным источником шума).

"Основной источник шума" тут - грампластинка. Можно корректор хоть с -100дБ С/Ш невзвешенным сделать, хотя обычно выше 80-85 для ММ не очень поучается, а для МС еще меньше, но пластинка потом все равно все опустит, и хорошо если до 50-60 а не еще ниже.

Дроссель, конечно, может быть на основе броневого сердечника с зазором, завёрнутого в медную фольгу (как было описано в Радио в УВ Агеева), но с того он не перестанет быть дросселем.

Зазор там нафиг не нужен, при таких токах, но и с ним хуже не будет, он линеразирирует кривую намагничение сердечника.
Заворачивать в фольгу особой надобности тоже нет, если брать броневой или вообще готовую катушку со сплошным ферритом снаружи. Но можно и припаять на плату и сверху колпачком из медной ленточки
накрыть.
Я так делал в одном месте, там катушка была броневая, но открытая с 2-х сторон, поэтому кое-что излучала.
Сама она 3.5x3.5x1.2mm, так что проблемы ее закрыть небыло. Сейчас я ее заменил на другуо, полностью закрытую, тем более что и требования немного поменялись.
Все зависит конечно от того, какая требуется индуктивность этой катушки, и какое допустимо ее активное сопротивление.

[323f]

Может, есть смысл сначала собрать без фильтра, подключить и проверить, есть ли в этом самом фильтре реальная надобность, и только потом начинать поиск приключений на свой афедрон?

[Палыч]

Катушки не обязщателньо на феррите, тем более на такиз частотах.

Я исхожу из того, что в аналоговом тракте ФНЧ должен резать частоту не в гигагерцы. Оптимальным считаю в окрестностях 100кГц (для каскадов с глубокой ООС). Если исходить из этого, то дроссель в LR фильтре, грубо говоря, будет в сотню микрогенри. Соответственно без сердечника проблематично.
Касаемо частот и уровней сигналов. На ФНЧ приходит не только полезный сигнал, но и сигнал помехи. Этот сигнал непредсказуем по частоте и уровню, и, как поведёт себя феррит - хрен его знает. Это же относится и к вопросу нужен или не нужен зазор.
Касаемо уровня входного сигнала. Формально, номинальный уровень с имеющейся МС головки на частоте 20кГц - 3.5мВ. Но, почему-то, мы все и всегда стремимся сделать перегрузочную способность как можно больше, а значит и этот каскад нужно рассматривать с позиции сохранения приемлемых характеристик не только в условиях глубокой перегрузки полезным сигналом, но, самое главное - в совокупности с помехами.

"Основной источник шума" тут - грампластинка.

Исхожу из следующей арифметики. Будем считать, что у нас непиленный пласт с отношением С\Ш 70 дБ. На практике такое бывает. Для МС головы с номинальным выходом 350мкВ @ 1кГц, на частоте 20Гц номинальное выходное напряжение будет 35мкВ. Делим грубо на 3000 (70дБ) и получаем, что входная цепь (или входной усилительный каскад) с собственными шумами даже 10 нановольт на частоте 20Гц - далеко не выдающийся параметр для данного применения и добавит шума к шуму пластинки. Потому стоомный резистор RC-фильтра на входе - это, с точки зрения шумового вклада, решение так себе. Где я не прав?

[hippo64]

Может, есть смысл сначала собрать без фильтра, подключить и проверить, есть ли в этом самом фильтре реальная надобность

[323f]

Ну так, при наличии жабы на повышающий транс, есть несколько вариантов:
1. Симметричный вход
2. Размещение преда под тонармом в экранированном корпусе
3. Размещение всего "каменного" корректора в экране внутри вертухи вместе с коммутацией ММ/МС
А уж фильтр идёт четвёртым пунктом только.

[Alex]

Я исхожу из того, что в аналоговом тракте ФНЧ должен резать частоту не в гигагерцы.

Ну так определитесь с тем, с какой частоты Вы хотите резать, и исходя из этого посчитайте фильтр.

Если исходить из этого, то дроссель в LR фильтре, грубо говоря, будет в сотню микрогенри. Соответственно без сердечника проблематично.

Да, причем без сердечника еще и "насасывать" будет больше.
А сотня микрогенри это не много, учитывая что тока тут нет.
К примеру экранированная TDK MLZ2012N101LT000 в размере 0805. Ток насыщения - 30мА, если мало, есть к примеру полностью закрытая Eaton DR74-101-R, с насыщением почти 1А и размером 7.6x7.6мм (хотя я бы конечно первую поставил, если бы ставил, но я скорее поставлю 1-й каскад прямо в шелле или у ножки тонарма, как уже неоднократно делал).

Касаемо уровня входного сигнала. Формально, номинальный уровень с имеющейся МС головки на частоте 20кГц - 3.5мВ.

Вы не напряжение считайте (оно катушке почти до лампочки), а ток - от него зависят характеристики индуктивности с сердечником.

Где я не прав?

Шум нельзя оценивать "на 20Гц", он оценивается в полосе.
Тепловой шум имеет равномерный спектр ("белый"), так что наболее высоких частотах все будет уже существенно лучше.

[Палыч]

Ну так, при наличии жабы на повышающий транс

Чем повышающий транс лучше входного LR+C фильтра??? Методикой согласования повышающих трансформаторов владеете?

Ну так определитесь с тем, с какой частоты Вы хотите резать, и исходя из этого посчитайте фильтр.

Я написал - около 100кГц и дроссель 100-150мкГн.

Ток насыщения - 30мА,

Линейность сердечника считается только по насыщению? Предположим, что мы взяли стократный запас по току насыщения. Можно ли утверждать, что сердечник дросселя будет абсолютно "прозрачен" для полезного сигнала с учётом приходящих совместно импульсных помех? Найдутся смелые утверждать, что сердечника, взятого с запасом по току насыщения, слышно не будет ни теоретически, ни практически? Может тогда на гвоздь намотать? - Выйдет не шибко дорого и работать удобно.

---------- Сообщение добавлено 14:11 ---------- Предыдущее сообщение было 14:05 ----------

Шум нельзя оценивать "на 20Гц", он оценивается в полосе.

Хорошо, не вопрос. Имеем входной каскад с ЭДС шума 10 нановольт в диапазоне частот 10-30Гц. Что принципиально это меняет, если ЭДС шума, приходящего с указанной МС головки, при воспроизведении пустой канавки пластинки имеет те же значения? Получим прибавку к шуму пластинки в 3дБ. Нет?

---------- Сообщение добавлено 14:29 ---------- Предыдущее сообщение было 14:11 ----------

Может, есть смысл сначала собрать без фильтра, подключить и проверить, есть ли в этом самом фильтре реальная надобность, и только потом начинать поиск приключений на свой афедрон?

Гадание на кофейной гуще. Может из УНЧ вырезать входной ФНЧ и послушать? Есть вполне обоснованные ПРАВИЛА работы со схемами, имеющими глубокие обратные связи. Широкий спектр вызывает интермоды. К тому же выше был описан пример из жизни, где свитч давал наведёнку с расстояния в метры. Вроде взрослые люди...

[323f]

Чем повышающий транс лучше входного LR+C фильтра??? Методикой согласования повышающих трансформаторов владеете?

Не фильтра, а МС-предусилителя.
Я не очень понимаю, о какой методике идёт речь. Если о подборе трансформатора по импедансу и К-tr под имеющуюся головку, то в интернете эта информация в наличии, так же, как и достаточное количество фирменных(и не только) трансформаторов к конкретным головкам.

---------- Сообщение добавлено 14:49 ---------- Предыдущее сообщение было 14:41 ----------

Гадание на кофейной гуще. Может из УНЧ вырезать входной ФНЧ и послушать? Есть вполне обоснованные ПРАВИЛА работы со схемами, имеющими глубокие обратные связи. Широкий спектр вызывает интермоды. К тому же выше был описан пример из жизни, где свитч давал наведёнку с расстояния в метры. Вроде взрослые люди...

Так это ж вы гадаете, а не я. Собрать на вменяемой макетке предусилитель и пихнуть его в жестяную коробку от тв-тюнера или совейского дмв блока - максимум пара вечеров. А после изобретайте любые фильтры ...

[Alex]

Чем повышающий транс лучше входного LR+C фильтра???

Например тем, что из-за своей ограниченной полосы пропускания, в т.ч. из-за межвиковой емкости, он сам тоже фильтр. Помимо всего прочего.

Линейность сердечника считается только по насыщению?

Еще от материала сердечника зависит.
Но в данном случае, при таких-то микротоках, большой разницы не должно быть.

Можно ли утверждать, что сердечник дросселя будет абсолютно "прозрачен" для полезного сигнала с учётом приходящих совместно импульсных помех? Найдутся смелые утверждать, что сердечника, взятого с запасом по току насыщения, слышно не будет ни теоретически, ни практически?

Ну так возьмите катушку с сердечником и проведите "лабораторную работу". Потом всем расскажете.

Имеем входной каскад с ЭДС шума 10 нановольт в диапазоне частот 10-30Гц

У Вас нет такого каскада, и такой полосы у Вастоже нет. У Вас есть условно 20-20000, и не 10 нв а намного больше.

Получим прибавку к шуму пластинки в 3дБ. Нет?

Возьмите 100 ом резистор, померяйте в колрректоре, и расскажите.

[SemSem]

1. Симметричный вход

а с головкой он зачем ?

[Палыч]

Так это ж вы гадаете, а не я.

Ну так возьмите катушку с сердечником и проведите "лабораторную работу". Потом всем расскажете.

Я, открывая тему, обратился с конкретным вопросом-просьбой в надежде на то, что уже есть чёткий ответ. Рискну предположить, что не я один такой, кто прежде чем начать усиленно макетировать обеими руками, сначала пытается получить практическую и\или теоретическую информацию по вопросу.

Я не очень понимаю, о какой методике идёт речь.

Насколько я понимаю, чтобы получить хороший переходный процесс, нужно будет учитывать весь тракт - от головки до входных цепей фонокора, включая паразитные составляющие кабелей. Что будет, если я через полгода захочу поменять одно из звеньев? Снова пересчитывать или смотреть меандр?

Например тем, что из-за своей ограниченной полосы пропускания, в т.ч. из-за межвиковой емкости, он сам тоже фильтр. Помимо всего прочего.

Наличие повышающего транса уберёт со входа ВЧ помехи? А сколько насобирает?

Но в данном случае, при таких-то микротоках, большой разницы не должно быть.

Некоторая неуверенность чувствуется. Мы, говоря о линейности усилительного каскада, обычно не руководствуемся значениями искажений только вблизи ограничения сигнала. Нас, почему-то больше интересую промежуточные значения выходного напряжения или мощности. Кто-то вообще считает самым важным "первый Ватт". Тогда почему линейность сердечника входного фильтра, нужно рассматривать с ракурса его тока насыщения? Это же вопрос задам и относительно ПОВЫШАЮЩЕГО ТРАНСФОРМАТОРА.

У Вас нет такого каскада, и такой полосы у Вастоже нет. У Вас есть условно 20-20000, и не 10 нв а намного больше.

Есть полоса 20-20000. Есть некий уровень шума в микровольтах в этой полосе. После прохождения RIAA фильтра, на выходе должно намериться 10нВ приведённого ко входу шума в полосе 10-30Гц. Как бы это перевести на русский? Взять даташит любого ОУ или источника опорного напряжения. Там есть картинка размаха шумового сигнала в полосе 1-10Гц. Теперь вернёмся к нашему преду. У нас есть некий широкополосный шум на входе. Мы его усилили в 15 тысяч раз (КУ тракта на НЧ), и фильтром RIAA отфильтровали. На выходе увидим НЧ шум в полосе 10-30Гц (условно), ровно как на тех картинках ОУ и ИОН. При выходном напряжении 500мВ, напряжение НЧ шума не должно быть выше 150мкВ - это будет равно отношению С/Ш 70дБ. То есть, на выходе нашего преда, глядя на осцилл, получим "картинку из даташита" с размахом НЧ шума примерно в полмилливольта. Это и будет наше отношение С/Ш в 70дБ на НЧ. Теперь разделим эти 150мкВ на коэффициент усиления тракта на НЧ и получи уровень шума приведённый ко входу. Если разделить 150мкВ на 15 тысяч, то получим 10 нановольт приведённого ко входу НЧ шума.
Я рассматриваю именно НЧ шум, поскольку АЧХ RIAA его не гасит.

[Alex]

Наличие повышающего транса уберёт со входа ВЧ помехи?

Любой фильтр убирает помехи, лежащие ниже/выше его полосы пропускания. Трансформатор в этом не исключение.
Кстати в нем тот-же ферромагнитный сердечник,которго В так опасаетесь "просто индуктивности".

А сколько насобирает?

Если хорошо заэкранирован- можети ничего.
(А подобные трансы обычно идут в глухом пермаллое).

Если разделить 150мкВ на 15 тысяч, то получим 10 нановольт приведённого ко входу НЧ шума.
Если разделить 150мкВ на 15 тысяч, то получим 10 нановольт приведённого ко входу НЧ шума.

Ну так тогда и шум 100 ом резистора тоже берите в полосе 10-30гц, это где-то 5 нановольт.

[Палыч]

Ну так тогда и шум 100 ом резистора тоже берите в полосе 10-30гц, это где-то 5 нановольт.

Вот и я про то, что всё впритык и нет там никакого гигантского запаса по шумам относительно шума пластинки.
Если посмотреть схемы УВ, то в нормальных стоят резисторы в несколько десятков Ом в эмиттерах первого каскада. А у Агеева, вообще 10 и 15 Ом.
Поэтому дополнительный резистор на входе в 100 Ом, немного смущает.

Кстати в нем тот-же ферромагнитный сердечник,которго В так опасаетесь "просто индуктивности".

Определённо, уж лучше дроссель на гвозде, чем транс...
Трансы ставят от безысходности. Это касается не только данной темы. Если они такие хорошие и полезные, чего-ж их не втыкают во все подряд транзисторные УНЧ? Надеюсь, основная причина не страх потратить сотню долларов за пару бубликов?

[-Rik-]

Трансы ставят от безысходности. Это касается не только данной темы.

Глупости. У Ротвелла, Дженсена есть на сайтах куча статей, которые имеет смысл почитать (это тоже касается не только данной темы). Забейте в поиск *step-up transformers* и выудите много полезного и интересного.

Кстати, насчёт того, что у кого-то свитч в паре метров "свистит" в пред. У меня двухдиапазонный роутер в 1,5 м от вертушки и преда. Не свистит. Что-то не так? Это я к тому, что на слово верить форумам - дело такое себе. И в самом деле, за это время уже можно было собрать макет в жестянке и попробовать самому - есть проблема или нет.

[Alex]

Определённо, уж лучше дроссель на гвозде, чем транс...

Если они такие хорошие и полезные, чего-ж их не втыкают во все подряд транзисторные УНЧ?

Зачем и куда их там втыкать?

P.S. Кстати, я вовсе не агитировал никого за трансформатор! Я только сказал что он тоже как фильтр работает.

Вобще я считаю, что транс нужен там, где без него ну никак, например на выходе лампового выходного каскада.
А для МС, лучший "трансфחрматор" - это AD797 c G=10.

[Палыч]

Глупости. У Ротвелла, Дженсена есть на сайтах куча статей, которые имеет смысл почитать (это тоже касается не только данной темы). Забейте в поиск *step-up transformers* и выудите много полезного и интересного.

Однако, Вы забыли указать, почему трансы не ставят в транзисторные усилители. Имею в виду не извращения, а типовые решения. У Вас полупроводниковый тракт? Сколько в нём трансов от источника до колонок?

Кстати, насчёт того, что у кого-то свитч в паре метров "свистит" в пред. У меня двухдиапазонный роутер в 1,5 м от вертушки и преда. Не свистит. Что-то не так? Это я к тому, что на слово верить форумам - дело такое себе. И в самом деле, за это время уже можно было собрать макет в жестянке и попробовать самому - есть проблема или нет.

Если лично Вы не слышите какого-либо влияния помех у себя в тракте, это не значит что нет ни помех, ни их влияния на сигнал. Это значит только, что Вы этого не слышите. Приборы цепляли?
Приведу примитивный пример. Буквально на прошлой неделе продал китайские компьютерные мультимедийные колонки за 60 долларов (часть моей деятельности). Восторгу юного покупателя в смысле качества звукопередачи не было предела. Я, с одной стороны, пытался сдержать рвотный рефлекс от его хвалебных комментов в адрес этого китайского чуда, с другой стороны поддакивал и изображал улыбку, ибо "покупатель всегда прав".
Сие не нужно рассматривать как какой-то намёк, выпад, и тому подобное. Ни в коем разе. Я лишь делаю акцент на том, что проблема шума и помех есть и не нужно ничего макетировать, чтобы в этом убедиться. Если же этого не слышно, кому-то одному из нас, то не факт, что не услышит третий.
К тому же, для изысканий "по-взрослому", нужны соответствующие условия и измериловка. Не считая знаний, конечно. А то можно таращить в приборы, да невыторащить. Ко мне это тоже всё относится, потому и надеюсь на ответ опытного человека

Зачем и куда их там втыкать?

Что значит ЗАЧЕМ??? Они же такие классные и от них только ништяковый ништяк. Если только плюсы - надо ставить безо всяких зачемов. Ротвел и Дженсен, а также Нимирович и Данченко не дадут соврать.

А для МС, лучший "трансфחрматор" - это AD797 c G=10.

Вот! Уже теплее. Осталось помехи со входа убрать
Возвращаемся к посту номер один...

[323f]

Вобще я считаю, что транс нужен там, где без него ну никак, например на выходе лампового выходного каскада.
А для МС, лучший "трансфחрматор" - это AD797 c G=10.

Я что-то пропустил ваш рассказ о том, какая мс-голова с каким повышающим трансформатором радовала вас в вашей системе ...
А так-то, на самом деле, лучшим решением будет приобретение мс-головки с "высоким выходом", которая просто цепляется на вход "мм" корректора.

[Alex]

Что значит ЗАЧЕМ???

Именно это и значит.
Я в схемах использую то что в них нужно, а не "просто так".
В ламповых или высоковольтных транзисторных - да, а в отстальных зачем?

Они же такие классные и от них только ништяковый ништяк.

Вы меня явно с кем-то путаете, если пишете мне такое
Остальное - выше.

Вот! Уже теплее.

В смысле "теплее"? Вход с МС на ММ корректор - это одно из очень не многих мест, где вообще имеет смыслл АД797 использовать, хотя некоторые удифилитики и суют ее куда попало.
Ну так они и говномузы, и "дискретные ОУ" типа всяких бурсонов, тоже суют..

Осталось помехи со входа убрать

Если они там есть. Вы их там видели?