книги Гапоненко

[sash.0594]

Случайно достались книги Гапоненко , "Лампово-транзисторные усилители своими руками_Гапоненко С.В. 2012" и " Акустические системы своими руками" Могу ли я ими тут поделиться ? Поскольку первая книжка продаётся только в инет магазинах , и в электронном виде недоступна , мне случайно досталась .

[E.Sokol]

Offтопик:

Скрытый текст

расстоянию между ушами порядка 17см соответствует задержка в 0,5мс (0,17/340). В книжке Блауэрта есть раздел, посвящённый порогу локализации по азимуту. Где есть ссылка на ряд работ определяющих порог как - 100 направлений во фронтальной плоскости. Т.е. 1,8 градуса или 5мкс. Что хорошо стреляет в данные Кунчура. Порог сильно зависит от широкополосности сигнала и минимален для коротких шелчков (те самые 100 направлений). На периодических сигналах (произвольной формы, например, магнитострикция строчника, кстати удвоенной строчной частоты ) и непериодических продолжительных с нулевым средним (шумы) порог возрастает. И максимален для синусоид - практически не определяется, не зависимо от частоты - погрешность от 90гр. до 180 и более (неизвестно сверху/снизу, справа/лева или сзади/переди) даже если позволить подопытному вертеть головой. Сам попробуй, например, на синусах 0,5-5кГц. Достаточно одной колонки (но чтоб не зуммерила, маленькие НИ).

Признаю, тут я ступил - на периодическом сигнале локализация не определяется вне зависимости от частоты, нужен импульс обязательно. Но опять же, мы об аудиозаписях же говорим? А там вся локализация сводится к выделению фантомного центра из стерео.

По поводу "минимальнофазовости". Наружные органы слуха - тело, раковины, голова и т.д. - имеют комплексную частотную передаточную ко входу в слуховой канал характеристику совершенно далёкую от минимальнофазовой. См. HRTF

Тоже согласен. Однако в бинауральных VST-плагинах одними HRTF не ограничиваются - используют и задержку, и разницу в громкости.

[свернуть]

[Сергей Гапоненко]

Здравствуйте, у меня простой вопрос к Сергею Гапоненко по книге " Акустические системы..."
Почему Вы утверждаете, что в параллельных фильтрах все динамики должны иметь одинаковое номинальное сопротивление?
стр. 165.
Вложение 313417
чуть ранее точно такое же утверждение под картинкой параллельного 2- полосного фильтра первого порядка.
Непонятно, что мешает динамикам иметь разное сопротивление.

Я не думаю, что надо здесь дискуссии открывать. напишите мне в почту я отвечу. Вопрос довольно простой. Динамики с разным сопротивлением будут звучать с разной громкостью.


Кстати, вмоей книжке есть ответ на Ваш вопрос
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=79398
Почитайте раздел про последовательные фильтры.

[Игорь Гапонов]

Offтопик:

Скрытый текст

Признаю, тут я ступил - на периодическом сигнале локализация не определяется вне зависимости от частоты, нужен импульс обязательно. Но опять же, мы об аудиозаписях же говорим? А там вся локализация сводится к выделению фантомного центра из стерео.


Тоже согласен. Однако в бинауральных VST-плагинах одними HRTF не ограничиваются - используют и задержку, и разницу в громкости.

[свернуть]

Offтопик:

Скрытый текст

Почитай Блауэрта "Пространственный слух". Очень приятная книга, есть здесь в библиотеке сайта. Нота Бене выложил недавно. Также не согласен, что в двухканальном стерео вся ПЕРЕДАЧА локализации идёт только по азимуту. Принципиально возможно (т.е. создать объективные стимулы) заставить поверить слушателя, что источник сверху или снизу. И таких аудиопродуктов очень много. Например, например, четвёртый Цеппелин или https://en.wikipedia.org/wiki/Demons...ah_Heep_album)

[свернуть]

[dvs63]

Я не думаю, что надо здесь дискуссии открывать.

Разве тема не по книгам? А что тогда предполагалось обсуждать в теме?

[Сергей Гапоненко]

Не обижайтесь! В заголовке обсуждается , выставить ли книги для скачивания. Я официально получил разрешение изд-ва и выставил дежавю файлы. Считал, что задача выполнена.
я работаю полный рабочий день и по вечерам тоже и если форум начнет обсуждать все, что написано в книжках этих, я не в состоянии отвечать. Вам ответил. Смотрите личную почту здесь.
именно для начинающих я писал книжки. надеялся, что они найдут там ответы на многие вопросы.
Здесь есть коллеги, которые пишут резкие комментарии по простым вещам, ... подсмеиваясь над теми, кто хочет в них разобраться. В том числе и в мой адрес.
В Минске можем где-то встретиться, я на все вопросы Вам отвечу. Без проблем.
Метро Академия наук или пл. Независимости (БГУ).

[ViktKors]

Когда-то уже давно, в споре о слышимости частот выше 20кГц, я сделал набор высокоточных сигналов - синус/треугольник/пила/меандр от 10 Гц до 30 кГц

Огромное число "экспериментальных оценок" имеют ахллесовой пятой корректность постановки эксперимента. Т.ею речь не о том, что автор мошенник, подделали или подтасовал результаты. Просто добросовестно забил на массу факторов не оценив предварительно их вклад.

Т.е. с одной стороны, вроде как неважно, что там твориться с гармониками выше 20 кГц. С другой стороны, если нагенерить файлов и дать их послушать, в очень многих случаях различия слышны (например от фазового сдвига 3-ей гармоники на частоте 21 кГц). Что обычно упускается из виду - хреновые ЦФ в большинстве ЦАП (уж не говоря про комповые системы), которые дают заметный уровень алиасов в звуковом диапазоне. А уж к фазовым соотношениям в звуковом диапазоне ухо вполне может быть чувствительно.

Т.е. разница есть! - "ура мы слышим фазу да еще на 21 кГц?" - да нет, скорее всего эксперимент лажает.

Опять-же чувствительность к фазовым соотношениям в сигнале.
Дайте мне точку опоры нетрудно поставить эксперимент, который даст как результат и нечувствительность уха к фазе, так и чувствительность, причем разного порядка, в зависимости от условий.

Вот соседние картинки из ревью Алдошиной:

Слева - задвинули фазу одного из компонент на 10-15° - и слышим фазовые искажения.
А справа - те-же искажения, но представленные в формате ГВЗ. И что мы видим? -пороговые искажения фазы на частотах до 2 кГц - 720°, а выше они взлетают до 16 периодов - это, на минуточку более 5000°.

Так 10-15° или 720-5000°? или шизофрения? - нет. Условия эксперимента.
В первом случае - наушники, во втором - АС.
Дело конечно не в наушниках/АС, а совсем в других факторах. Уровне громкости, наличии отражений сигнала (ага, "рандомизация фазы") и т.п.

Там обсуждалось, что получение ортогональной функции от меандра не заметно на слух, хотя перевод косинусов в синусы меняет форму существенно.
..
Меня убедили, что для периодического сигнала важна не форма , а спектр. спектр в данном случае не изменяется.

Это на микрофоне спектр не меняется (если все хорошо сложилось ).
А уже в среднем ухе этот спектр может меняться сильно, может меняться слабо, может вообще не меняться. Соответственно, слышим мы по-разному. Вплоть до индивидуальных отличий. В каких-то конкретеных условиях кто-то может услышать разницу между меандром и треугольникам, а кто-то - нет.
Сколько-то лет назад мы как-то слушали здесь подобный файл с "разнофазовой" третьей гармоникой. Совершенно закономерным образом мнения насчет слышимости разделились.


П.С. Ну вот как серьезно обсуждать статьи в которых временная разрешающая способность за какое-то место притянута к частоте дискретизации??
Что с каких-то пор есть реальные проблемы со сколь угодно точной передачей фазы частот в пределах 1/2 частоты дискретизации (хоть и частоты 21 кГц для Fs 44.1 Гц)?

[Игорь Гапонов]

Offтопик:

О


П.С. Ну вот как серьезно обсуждать статьи в которых временная разрешающая способность за какое-то место притянута к частоте дискретизации??
Что с каких-то пор есть реальные проблемы со сколь угодно точной передачей фазы частот в пределах 1/2 частоты дискретизации (хоть и частоты 21 кГц для Fs 44.1 Гц)?

Скрытый текст

Например, какова достаточная Fd для передачи движение тарелки (цимбалы) после удара по ней с точностью превышающей порог разрешения слуха "по движению источника"? Если исходить из "разрешения по времени 5мкс" то получится fd>400kHz

[свернуть]

[ViktKors]

именно для начинающих я писал книжки. надеялся, что они найдут там ответы на многие вопросы.

Сложно все это. Особенно для начинающих. Ну вот прочитает начинающий фразу

..длинные, протяженные звуки нуждаются в точной передаче спектрального состава. Это - ОООСные УНЧи. А вот удары, щипки, и т.д. и .т.п. - здесь ОООСный могут сфальшивить. БезОООСный будет лучше.

И задумается, а в каком месте безОООСный лучше передает щипки? "плохие щипки" - это фундаментальное свойство ООС или дефект конкретной конструкции?
Безапелляционность - это конечно удобный тон по отношению к начинающим, но хоть какая-то база под такими заявлениями наверное все-же должна быть.

---------- Сообщение добавлено 12:52 ---------- Предыдущее сообщение было 12:40 ----------

Например, какова достаточная Fd для передачи движение тарелки (цимбалы) после удара по ней с точностью превышающей порог разрешения слуха "по движению источника"? Если исходить из "разрешения по времени 5мкс" то получится fd>400kHz

Если не касаться полосы частот "тарелки-цимбалы", а ограничиться компонентами спектра ниже до 20 кГц, то какая сложность в том чтобы передавать их с точностью (или разбегом между каналами) в 5 мкс посредством fs 44.1 кГц???
Это всего-то пятая часть от длительности отсчета. В иных областях не считается зазорной и вдесятеро более высокая точность.


П.С. не исключено, что тут вкралась заблуждение в плане дефиниций.
Если говорить о "точности", то все, что попадает в рабочую полосу можно воспроизвести с требуемой точностью, и 5 мкс - не является чем-то особенным для Fs 44.1 кГц. В конце концов, это целых 36° фазы на частоте 20 кГц.
Т.е. взяли сигнал, отрезали все что выше 20 кГц. То что получилось, записали-воспроизвели. Все точно, проблем нет.

Но если говорить о разрешении, подразумевая нечто вроде разделения во времени двух сигналов следующих друг за другом с интервалом 5 мкс, то тут ситуация сложнее. В нашем случае нужно смотреть на спектр. Если такая зазубрина остается видна при полосе 20 кГц, они будет воспроизведена. Не видна в этой полосе - не будет воспроизведена. Но это уже другая задача.
В других областях "опорные понятия" могут быть другими. Например разрешение пиков на спектрах зависит от их формы (гаусс, лоренц, их свертка и т.п.). Это один из базовых моментов в процедуре деконволюции (разложения на составляющие) спектров. Для разных физических процессов реальные параметры могут быть разными.
А вот что и в самом деле массово остается вне внимания во многих случаях деконволирования (поскольку делаются это часто софтовыми примочками, которые пишут люди не очень сведущие в теме) - это и в самом деле шум. В статьях это один их маркеров типичной "аспирантской работы" - график на котором "разрешена" куча пиков, причем видимый глазом шум явно свидетельствует, что точность разложения заметно выше погрешности эксперимента - типичная добросовестная лажа. В другом эксперименте (или с другими параметрами обработки) шум лег бы иначе и получилось бы иное разложение. "Задача" автора статьи подобрать такое разложение, которое соответствует его представлениям о "правильном" . Это как раз и есть типичный пример на сторонний взгляд нормальной (не поддельной), но на деле лажевой работы.

[ilya-volchek]

Offтопик:

выше 15 кГц гарантировано ничего не слышу;.....
..........по собственному опыту - высокочастотный писк от телевизора локализации не поддаётся.

Для справки: основной тон строчника 15625Гц, как же ты его услышал?

А пробовал кто подавать в наушники НЧ тон с разной фазой между каналами? Фазы вообще не слышно!! Даже если ухи в противофазе. По большому счету в остальном слышимом диапазоне то же самое. А все твердят фазы-шмазы.

ИМХО, в основном пространственный слух человека определяется диаграммами направленности ушей и отношением амплитуд прямого и отраженного сигнала.

[Alex]

Мой результат:
1) выше 15 кГц гарантировано ничего не слышу;
2) выше 7 кГц перестаю различать синус/треугольник/пила/меандр.

Дык, 2-ю гармонику (14кгц) вообще тяжело услышать, если у нее уровень, не сопоставимый с 1-й, ну а 3-ю (21кгц) и т.д. - см. п.1

[E.Sokol]

Offтопик:

Для справки: основной тон строчника 15625Гц, как же ты его услышал?

В детстве слышал не только я один. Также есть вероятность, что эта частота хоть чуть-чуть, но гуляет - тогда появляются обертоны на более низких частотах.

А пробовал кто подавать в наушники НЧ тон с разной фазой между каналами? Фазы вообще не слышно!! Даже если ухи в противофазе.

Я пробовал и прекрасно слышал разницу. И в противофазе, и на 90 градусов тоже пробовал.

[ilya-volchek]

Наверное не правильно выразился... Простая логика говорит, что сигнал в противофазе должен иметь сильное затухание, на практике общая амплитуда тона практически не меняется. Разница какая-то есть конечно, и выражается в каком-то дискомфорте, т.е. неестественности восприятия. Оно и понятно, что с наушников взять. В любом случае через несколько секунд привыкаешь и уже не понимаешь в чем разница.
К тому же на практике, даже одним ухом хорошо слышно направление на широкополосный источник (короткий импульс) и оно не меняется во времени. От себя добавлю: я давно послал к чертям танцы с бубном фазами, т.к. на практический результат качественно они не влияют.

[Игорь Гапонов]

Offтопик:

... заблуждение в плане дефиниций.
...

Скрытый текст

Вот именно. Если подходить именно к двухканальной оцифровке акустического стимула, то корректно рассматривать четырёхмерное преобразование Фурье для этого стимула - трёхмерный пространственный спектр совместно с "частотно-временным" спектром (привычным тут). Исходя из необходимых четырёх полос пропускания по измерениям, вычисляется максимально возможная Fd>sq(0,25(Fdx^2+Fdy^2+Fdz^2+Fdt^2)) {среда распространения и пространство линейное}. Именно эта частота и "решит проблемы" одновременно во всех измерениях. Если какая-никакая "временнАя частота дискретизации" (типа, КРГ - наше всё) известна, то психоакустических сведений о приемлемых пространственных частотах дискретизации совершенно нет. Однако, похоже, что как минимум "горизонтальная частота" (например, Fdx) гораздо выше, чем "частотная" Fdt. По-видимому, сигналы возбуждения слуховых сенсоров обрабатываются мозгом с более высокой степенью синхронности, чем то даёт соображение "по Fdt" вычисленная по КРГ. Наилучший тестовый сигнал для таких исследований - движущийся в пространстве источник сигнала с различным/желаемым спектральным составом.

Интересно, что в магн. и грамм записях НЕПРЕРЫВНАЯ временная рассогласованность каналов (несинхронность) очень низкая (например, амплитуда динамического "временного перекоса" каналов у нормальной лентопротяги, головы и носителя даже для бытовой аппаратуры порядка 1микросекунды, в ГЗ ещё меньше).

[свернуть]

[dvs63]

Наверное не правильно выразился... Простая логика говорит, что сигнал в противофазе должен иметь сильное затухание...
А пробовал кто подавать в наушники НЧ тон с разной фазой между каналами? Фазы вообще не слышно!! Даже если ухи в противофазе...

Так это вы логикой вычислили? Сигнал в противофазе в наушниках не может затухнуть никак, а ведь речь шла о слушал ли ктонить в наушниках.

Только что не поленился, открыл редактор, смикшировал муз файл в моно 2 канальный сигнал. Т.е. имеем 2 канала абсолютно идентичных как по фазе, так и по амплитуде. Индикатор фазы кажет ровную линию, как и должно быть, музыка точно по центру головы.
Задерка уже в 1ms в любом из каналов при неизменной амплитуде дает уже заметную разницу в звуке, про сдвиг на 180 град. ( противофаза) вообще молчу, не услышать этого просто невозможно.
Речь про прослушать в наушниках, изменив фазу не изменяя уровней, как и просили.

ЗЫ. А вот если есть небольшой сдвиг по фазе между каналами, то заметить инвертирование одного из каналов уже сложнее,разница менее различима.

Та же ситуация и при сгенерированном синусоидальном сигнале 440 гц.

---------- Сообщение добавлено 16:54 ---------- Предыдущее сообщение было 16:45 ----------

Вам ответил. Смотрите личную почту здесь.

Вообще то нет, но если ответ предполагается только один раз, то это моя вина.

---------- Сообщение добавлено 17:40 ---------- Предыдущее сообщение было 16:54 ----------

Кстати, вмоей книжке есть ответ на Ваш вопрос
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=79398
Почитайте раздел про последовательные фильтры.

Непонятно о чем вы, о каком вопросе.
Если общение происходит в таком ключе загадок, почитай то, посмотрите и найдите это, все перед вами, то я пас и уже ничем не интересуюсь и все расхотелось спрашивать.
Спасибо.

[ilya-volchek]

Offтопик:

Речь про прослушать в наушниках, изменив фазу не изменяя уровней, как и просили.

Я никого ни о чем не просил. Тем более выдергивать слова из контекста. Речь шла про попытки узнать как воспринимается разность фаз на однотональных сигналах. Эксперимент всегда нужно упрощать для выделения конкретной информации.

Задерка уже в 1ms в любом из каналов при неизменной амплитуде дает уже заметную разницу в звуке, про сдвиг на 180 град. ( противофаза) вообще молчу, не услышать этого просто невозможно.

ЗЫ. А вот если есть небольшой сдвиг по фазе между каналами, то заметить инвертирование одного из каналов уже сложнее,разница менее различима.

Зато в этих фразах полно логики

[dvs63]

Я никого ни о чем не просил.

Это да, я прикололся, имейте же чувство юмора.

Тем более выдергивать слова из контекста.

Выдернуто как раз по делу.

Речь шла про попытки узнать как воспринимается разность фаз на однотональных сигналах.

Про однотональный сигнал было написано в том числе. В наушниках.
Вы же спрашивали про в наушниках, ведь так?

А пробовал кто подавать в наушники НЧ тон с разной фазой между каналами? Фазы вообще не слышно!! Даже если ухи в противофазе.

Осталось только выяснить что есть "нч тон". О каком именно диапазоне речь?

[Nemcov]

Всем доброго дня и с прошедшими праздниками!

Хотелось бы в данном разделе поблагодарить уважаемого Сергея за возможность подучить его замечательную книгу!
Искал по издательствам и торговым площадкам,сроки не обозначали.
Сергей откликнулся и послал книгу почтой. Получил с автографом!

Сергей, одно удовольствие иметь дело!
Очень приятно читать ваш труд.

С уважением,Юрий.

[Сергей Гапоненко]

Юрий, желаю Вам успеха с Вашим УНЧем!

Если бы я сейчас писал эту книжку, то добавил бы кое-что:
1. Повторитель Игоря Семынина (Semigor)
2. Способ организации режимов в параллельном УТ с помощью электронной "батарейки", как в "Заратустре" (Deemon)
3. Очень ценную мысль Domician о том, что ламповый ренессанс отчасти связан с ВЧ-мусором в тракте от СД-проигрывателей (я об этом не думал)
4. Подробное описание мю-повторителя, который приобретает популярность. Мне казалось, что для потенциальных читателей она сложновата, увеличивается напряжение питания, что небезопасно и т.п.

[AndOleg]

Юрий, желаю Вам успеха с Вашим УНЧем!

Если бы я сейчас писал эту книжку, то добавил бы кое-что:
1. Повторитель Игоря Семынина (Semigor)
2. Способ организации режимов в параллельном УТ с помощью электронной "батарейки", как в "Заратустре" (Deemon)
3. Очень ценную мысль Domician о том, что ламповый ренессанс отчасти связан с ВЧ-мусором в тракте от СД-проигрывателей (я об этом не думал)
4. Подробное описание мю-повторителя, который приобретает популярность. Мне казалось, что для потенциальных читателей она сложновата, увеличивается напряжение питания, что небезопасно и т.п.

Уж если таки пошла такая пьянка, то тоже хочу выразить благодарность за книгу об акустике. С нее начинал восстанавливать советские знания и по ней делал/восстанавливал 25АС-109 на асалабовских динамиках (проект Дельта).
Сейчас, хочу сделать вторую реинкарнацию Дельты, уже на Визатонах, и опять буду пользоваться вышеупомянутой книгой, в том числе. Так что автору большое спасибо.

[Alex]

Уж если таки пошла такая пьянка, то тоже хочу выразить благодарность за книгу об акустике.

Ой, а я и забыл что у Сергея и по акустике книга есть, думал только про усилители.