Без ОООС

[SashaNetrusov]

The End Millenium
0.0017% Реально ли ?

[VVS_]

А что, усилитель и его характеристики пропадают при охвате ООС?

Усилитель и его характеристики в количественном смысле выражаются в амплитуде разностного сигнала.
Если говорить о идеальном черном ящике, даже не зная что там внутри и как что шумит, по разностному сигналу и его уровню относительно полезного сигнала можно судить о качестве работы этого черного ящика. Ибо разностный сигнал формируется элементами совершенно не зависящими от начинки черного ящика.

Вы явно не понимаете работу ООС в инв. усилителе, т.к. забываете входную цепь, т.е. разницу напряжения между инв. и неинв. входами вы считаете постоянной величиной и не шумящей, чего в реальности не бывает.

Я прекрасно понимаю работу ООС, и говорю о том что разница напряжений между инв. и неинв. входами составляет 500 микровольт. (неинв. вход сидит на земле, это не сложно понять). Ну и на довесок, я тоже в универе ТАУ 3 года изучал. Так что давайте лучше по существу говорить.

[ZugDuk]

Я про то что разностный сигнал (реальный) является показателем работы усилителя.

Разностный сигнал показывает уровень отсебятины усилителя в вольтах (или дБ). Т.е. это полный аналог известного параметра THD+N.

[VVS_]

Разностный сигнал показывает уровень отсебятины усилителя в вольтах (или дБ). Т.е. это полный аналог известного параметра THD+N.

Вот. Отлично.
Вопрос за малым. Вот мы видим уровень отсебятины как 0.5 мВ. при уровне входного 1 вольт. Но оно все равно не звучит так как звучит класс А без всяких ОС, хотя там разностный сигнал может достигать и 0.5В. Вот в чем парадокс.

[ZugDuk]

Так что давайте лучше по существу говорить.

Каждый слышит то, что хочет услышать. В этом главное существо этой ветки на последних страницах.

[VVS_]

Каждый слышит то, что хочет услышать. В этом главное существо этой ветки на последних страницах.

Ну в таком случае.. скажу что у моего подхода (или не моего) есть много единомышленников. И скажу, что выявить объективную сущность разницы в звучании мне так и не удастся...
Буду делать в соответствии со вкусами.

[viktor8m]

Я прекрасно понимаю работу ООС, и говорю о том что разница напряжений между инв. и неинв. входами составляет 500 микровольт. (неинв. вход сидит на земле, это не сложно понять).

Это переменное или постоянное напряжение? В инв. усилителе полное напряжение на инв. входе всегда равно напряжению смещения (причём не стабильному), на котором (т.е. относительно которого) действуеют входной сигнал, шумы и помехи. Надеюсь это понятно? Поэтому резисторы ООС не могут сами по себе обеспечить стабильность входной цепи.

Ну и на довесок, я тоже в универе ТАУ 3 года изучал. Так что давайте лучше по существу говорить.

ТАУ определяет законы поведения ООС, а тут вы не понимаете работу входной цепи усилителя (посмотрите полную теорию ОУ, там есть всё).

И скажу, что выявить объективную сущность разницы в звучании мне так и не удастся...

Я бы посоветовал проверить то, что я написал в посте 544. Шум измерить легко (закоротить вход, измерить выходное напряжение и разделить на усиление), а для проверки помех и возбуждений в сумм. точке потребуется высокочастотный спектроанализатор с чувствительностью не хуже микровольта.

[VVS_]

Это переменное или постоянное напряжение?

Это переменка. Постоянка там действительно есть и медленно дрейфует. Но т.к. все СМД элементы очень близко, температурные условия у них практически равны. Каких-либо значительных шумов в слышимом диапазоне не замечено либо все они укладываются в те самые 500 микровольт. Про ВнеОС-евой источник смещения-помехи я прекрасно осведомлен, в моем случае, это лишь медленный термодрейф. Транзисторы были отобраны по усилению.

ТАУ определяет законы поведения ООС, а тут вы не понимаете работу входной цепи усилителя (посмотрите полную теорию ОУ, там есть всё).

Абстрагируйтесь от усилителя. Есть черный ящик, есть 2 резистора. Есть готовый разностный сигнал. Все. Не важно что там и где не идеально, если в разностном сигнале все ОК, то уже не важно что внутри.

[krulfa]

Вот. Отлично.
Вопрос за малым. Вот мы видим уровень отсебятины как 0.5 мВ. при уровне входного 1 вольт. Но оно все равно не звучит так как звучит класс А без всяких ОС, хотя там разностный сигнал может достигать и 0.5В. Вот в чем парадокс.

Никакого парадокса. Нужно смотреть не на величину разностного сигнала, а на то, сколько в нем искажений в абсолютной величине. Усилитель с разностным сигналом 50 мВ и 0.01% искажений практически эквивалентен усилителю с 50 мкВ разностного сигнала и 10% содержащихся в нем искажений.

[viktor8m]

Не важно что там и где не идеально, если в разностном сигнале все ОК, то уже не важно что внутри.

А почему вы уверены, что в разностном сигнале все ОК, ведь при реальной музыке осцилографом не всегда можно увидеть? Или вы смотрели в сумм. точке при подаче сигнала с генератора? Тогда быть 100% уверенным нельзя, раз вы на слух слышите ухудшение, значит с входным каскадом есть проблема (или с ним самим или что-то на него воздействует вместе с полезным сигналом).

[VVS_]

Никакого парадокса. Нужно смотреть не на величину разностного сигнала, а на то, сколько в нем искажений в абсолютной величине. Усилитель с разностным сигналом 50 мВ и 0.01% искажений практически эквивалентен усилителю с 50 мкВ разностного сигнала и 10% содержащихся в нем искажений.

Поясните. Не могу представить усил, стандартного вида с размахом по выходу до 20 вольт, имеющий 10% искажений при 50 мкВ разностном сигнале. Разве что с разомкнутой ОС и питающийся от источника сигнала с уровнем 50 мкВ ?
В стандартном восприятии, есть некий усил с усилением допустим 20 раз. Есть входной сигнал 1 вольт. есть уровень сигнала суммирующей точки 0.5 мВ. Так вот за оценку искажений я лично буду считать соотношение между входным сигналом и сигналом на суммирующей точке.

[sia_2]

Поясните. Не могу представить усил, стандартного вида с размахом по выходу до 20 вольт, имеющий 10% искажений при 50 мкВ разностном сигнале. Разве что с разомкнутой ОС и питающийся от источника сигнала с уровнем 50 мкВ ?

Речь идет о собственных искажениях БЕЗ ООС - поэтому 10% совершенно не является чем-то нереальным, учитывая, что повышение усиления в рамках одной и той же схемотехники, как правило, сопровождается практически пропорциональным ростом нелинейности.

[VVS_]

А почему вы уверены, что в разностном сигнале все ОК, ведь при реальной музыке осцилографом не всегда можно увидеть? Или вы смотрели в сумм. точке при подаче

Смотрел при подаче музыки. Возможно и не увидел. Однако, на аналоговом осцилле видно достаточно хорошо, экран запоминает. Можно так же выставить 1 сек/клетка, луч будет идти медленно и "толщина" луча это и будет средний уровень сигнала. При том явные взбрыки и подвозбуды останутся так же видимыми в виде локальных расширений луча.
На счет ухудшения звука я тут грешу не на сам по себе усилитель, а на согласование его с нагрузкой. Не ясно одно, почему переместив точку отвода ОС до ВК, все меняется в лучшую сторону(по звуку) на том же самом усилке(при больших токах покоя).

---------- Добавлено в 21:37 ---------- Предыдущее сообщение в 21:35 ----------

Речь идет о собственных искажениях БЕЗ ООС - поэтому 10% совершенно не является чем-то нереальным, учитывая, что повышение усиления в рамках одной и той же схемотехники, как правило, сопровождается практически пропорциональным ростом нелинейности.

В таком случае понятно. Но мы же говорим об усилителе с ООС и с конечным усилением, обычно небольшим.

[viktor8m]

Так вот за оценку искажений я лично буду считать соотношение между входным сигналом и сигналом на суммирующей точке.

То вы говорите про 500мкВ (что подразумевает подачу на вход усилителя сигнала с генератора постоянного уровня), то про ухудшение качества звука (т.е. я понимаю реальной музыки) при увеличении глубины ООС, определитесь, т.к. мы говорим про второй случай, когда сигнал меняется по амплитуде, а значит бывает и такого уровня, когда его забивают шумы и помехи, поэтому при повышенном уровне шумов и помех пропадают мелкие детали в музыке, что и объясняет разный звук. Кроме того, а как вы повышаете ООС? При уменьшении входного резистора растёт нагрузка на предыдущий каскад, а при увеличении резистора с выхода растёт его шум, что также оказывает влияние.

Не ясно одно, почему переместив точку отвода ОС до ВК, все меняется в лучшую сторону(по звуку) на том же самом усилке(при больших токах покоя).

Уже писАл, не будет помех с выхода.

[SAPR]

В таком случае понятно. Но мы же говорим об усилителе с ООС и с конечным усилением, обычно небольшим.

Так вот в разностном сигнале содержится не только ослабленный исходный сигнал (допустим , на 60 - 70 дБ, как в Вашем случае (500 мкВ)), но и 5 -10 - 20 % предыскажений.

[viktor8m]

Так вот в разностном сигнале содержится не только ослабленный исходный сигнал (допустим , на 60 - 70 дБ, как в Вашем случае (500 мкВ)), но и 5 -10 - 20 % предыскажений.

А также шумы и помехи (как наведённые, так и с выхода через ООС, как правило высокочастотные, но могут быть и 50\100 Гц).

[VVS_]

То вы говорите про 500мкВ (что подразумевает подачу на вход усилителя сигнала с генератора постоянного уровня), то про ухудшение качества звука (т.е. я понимаю реальной музыки) при увеличении глубины ООС, определитесь, т.к. мы говорим про второй случай, когда сигнал меняется по амплитуде, а значит бывает и такого уровня, когда его забивают шумы и помехи, поэтому при повышенном уровне шумов и помех пропадают мелкие детали в музыке, что и объясняет разный звук. Кроме того, а как вы повышаете ООС? При уменьшении входного резистора растёт нагрузка на предыдущий каскад, а при увеличении резистора с выхода растёт его шум, что также оказывает влияние.

Ну давайте пойдем методично. 500 микровольт, это максимально достигнутый пик сигнала суммирующей точки при реальном музыкальном сигнале. Такой пик бывает когда хэты и тарелочки активно идут. В области СЧ сигнал значительно меньше. Собственный шум усилителя в пределах -100 дб, если максимальный выходной сигнал привести ко входу звуковухи и просто померить.
Глубину ОС я меняю элементарно, изменением коэфф. усиления УН, просто бросаю шунт с выхода УН на землю им и кручу. Чем меньше шунт тем больше сигнал в суммирующей точке. УН имеет токовый выход по своей сути, далее идут повторители ВК.
При любом раскладе уровень каких либо помех намного ниже чем стронние акустические шумы в комнате, будь то улица или комп. А отличия в звуке превышают этот уровень сторонних шумов, потому что звук меняет характер, насыщенность. Трудно объяснить в общем.
Но когда я переключаю ОС до ВК, нелинейные искажения по замерам растут до значений 0.05%-0.1%. Но сам звук улучшается.

Уже писАл, не будет помех с выхода.

Это понятно, раз связано значит что-то туда пролазит.. вопрос что. с точки зрения ТАУ на выходных клемах усилителя сигнал практически идентичен входному.
Больше смахивает на какие-то чудеса в виде переотражения сигнала в линии или не соответствия тока в проводах форме напряжения (а он реально сильно отличается). Не зря же ИТУН-ы появились. Мне тоже нравятся как итуны звучат (на индивидуальную головку), причем вполне себе ОС-ные итуны (ОС с шунта, не связана с нагрузкой).

---------- Добавлено в 22:10 ---------- Предыдущее сообщение в 22:07 ----------

Так вот в разностном сигнале содержится не только ослабленный исходный сигнал (допустим , на 60 - 70 дБ, как в Вашем случае (500 мкВ)), но и 5 -10 - 20 % предыскажений.

Ну короче, все скопом и искажения и предыскажения и шумы укладываются в 500 мкВ.
Источник сигнала считаем идеальным, с нулевым выходным сопротивлением. Иначе обсуждение уйдет в дебри.

[SAPR]

А также шум

Про шумы пока не буду. А вот

помехи

с выхода через ООС

более интересно. Осный УМ будет пытаться честно отработать свое низкое выходное сопротивление (компенсировать всякие помехи с выхода) - и не всегда успешно (где нибудь посередине своей схемы он может влететь и в ограничение, например). Поэтому, один из способов - фильтр на выходе УМ должен работать (рассчитываться) в обе стороны - как для согласования с нагрузкой, так и для защиты выхода от всяких помех.

[VVS_]

Имхо, даже не про помехи, а про реакцию нагрузки на ЭДС (сложную, комплексную) нужно говорить.
Нагрузка при некоторых обстоятельствах пулает током в усил, по напряжению на клеммах мы этого не видим т.к. усил его жестко держит.
С другой стороны воткнуть резистор в провод 2-3 ома и ситуация смягчается, однако не до конца. да и АЧХ фильтров плывет

[SAPR]

Имхо, даже не про помехи, а про реакцию нагрузки на ЭДС (сложную, комплексную) нужно говорить.

Ну, это тоже проблема (реакция нагрузки). Но она в звуковом диапазоне, большинство схем с ней справляются (хотя видел схемки, которые не справляются). Один из способов - рассчитывать ВК (и БП) не только на номинальную нагрузку, но и на нагрузку в 2 - 8 раз более низкую.

[fakel]

Имхо, различие в том, что при охвате уся общей ООС, усь компенсирует не 0.3% искажений ВК а все 10, т.к. ВК питается от источника тока, а не напряжения, в случае местной ООС.

Может существует золотое соотношение местная-общая ООС?
Кто возьмется собрать регулятор местная-общая ООС, чтобы глубина оставалась постоянной, а менялось только соотношение?