О проводочках

[ИГВИН]

Продолжаем разговор.
Для Dim-Dima нашел ссылку в этой же ветке.
Здесь и далее были мысли насчет методики, может поможет
https://forum.vegalab.ru/showthread....8993#post88993

Пришел отсюда, здесь завязка разговора:
https://forum.vegalab.ru/showthread....7546#post97546

[anli]

Я, в общем-то, никому ничего не доказываю. У меня задача другая. Хочу попробовать сделать некую приблуду для сравнения характеристик кабелей. На базе векторника

Мне предсталяется, что основная трудность - не измерение разности между началом и концом ("... мой конец - это чьё-то начало..."). Гораздо сложнее сэмулировать в измерительной коробочке нелинейности (по амплуитуде и частоте) выходного сопротивления источника и входного сопротивления приёмника сигнала (в цифровых ветках уважаемые наши цапосторители стремятся сделать выход ЦАПа более демократичным к проводочкам). Плюс, вероятно, надо имитировать и "радиообстановку" (помехи в эфире). Плюс неотфильтрованные шлейфв ЦАПов. Всё влияет, блин...

[dimdim]

Ну давайте, всё-таки начнём с понятного.
1. Что измеряем? Измеряем по-любому разницу между точками подключения.
2. Где измеряем? Видимо, предпочтительным является измерение на месте предполагаемого включения.
3. На каком сигнале измеряем? А вот это уже вопрос! ИМХО, лучшим тестом будут иголки 20 Гц. Но, по другому, не худшим вариантом является шум. Какой? Белый, розовый?

Как видится мне, коробочка должна содержать шнурки с насадками для промежуточного подключения между блоком и кабелем, внутри корректор фазы запаздывания сигнала и дифференциальный инструментальник. Выходы из коробочки - сам сигнал на входе, он же после корректора фазы и разностный.
Ловлю тухлые помидоры.

[Yauhen]

dimdim,
Вот начало статьи «Линейный контроль» из журнала «Салон AudioVideo», 2003, №11, с 49 о тестировании кабелей. Здесь есть некоторый намёк на аппаратный метод измерений параметров кабелей. Правда, сами авторы его (метод) так и не применили. Возможно, из-за несоответствия результатов внутренним «установкам» авторов.

Мне также очень интересно было бы обнаружить хоть какую-нибудь зацепку, однозначно связанную хотя бы с одним аудиофильским параметром «определением» качества «звучания» кабелей. Если это произойдёт, публично признАю свою неправоту.

Внушаемость… Психологические факторы… Да, всё это имеет место быть и играет огромную роль.
Коллеги, прошу обратить внимание на зависимость результатов прослушивания от своего внутреннего состояния в данный момент. Одна и та же композиция, воспроизведённая на одной и той же аппаратуре, но в разное время, нередко вызывает у нас совершенно разные эмоциональные ощущения. И качество звучания при этом воспринимается по-разному…

…Всё, что делает нормальный человек, он делает чаще всего с неосознаваемыми внутренними установками. Например, вы взяли у кого-то кабель для тестирования, а фактически ваше внутреннее «Я» уже приготовило вердикт: «фуфло», хотя вы ещё не добрались до своего дома. Или наоборот, «Ван Ден Хул (Норд Ост, Чернов Аудио, …) – это круто!»

Это очень тонкие моменты, мы их обычно даже не чувствуем, но они есть, и не учитывать их нельзя. Потому полный субъективизм в вопросе оценки влияния кабелей на качество звучания нельзя считать допустимым.
Если уж тестировать «на слух», пусть это будет представительная группа экспертов с обеих сторон: «объективистов» и «субъективистов». И если они в грамотно организованном слепом тесте придут к единому мнению хотя бы составом в 60%, это уже можно считать в какой-то мере объективным доказательством правоты той или иной концепции.

[dimdim]

Да, я это видел. Опять субъективизм. Кстати, если проводить чисто экспертную оценку, то необходим полиграф.
Ну, а моя установка следующая: я хочу не услышать, а увидеть разницу. Глазки порядка на четыре чувствительнее ушек, задача вполне решаема хотя бы на конкретном примере (частный случай). Вопрос в инструменте и методике. В конце концов, можно отслеживать разницу на выходном сигнале УМ, но это, простите, уже не кабель, а вся система целиком с параметрическими электромеханическими обратными связями и помехами в каждом звене цепи. Тут даже от механической жёсткости кабеля будет зависеть результат. Поэтому и спрашивается: что и как измерять. Если измерять только голые провода - то и разговор простой, а если собственную жизнь проводов в системе на дому у клиента - то тут ящик водки нужен. Плюс поправку на степень пропылесосенности ковров, настроение жены и любимой канарейки...

[anli]

Глазки порядка на четыре чувствительнее ушек

Это как сравнивать?

Прочитал у Алдошиной, что если увеличить чувствительность ушей ещё на 6db, то будет слышен тепловой шум воздуха.

[dimdim]

Это как сравнивать?

По площади
Динамический диапазон умноженный на ширину полосы пропускания.
Если увеличить чувствительность ушей на 3 дБ, то будет постоянно слышен шум сосудов от движения крови.

[anli]

Если говорить про коробчку серьёзно, то - да, думаю, что "только у клиента". Наверное, нужен супер-пупер высокоточный буфер-усилитель (с входным сопротивлением в широкой полосе частот на порядки выше, чем у приёмника сигнала), оформленый как "RCA-проходник" (то есть, без проводочков ) в двух экземплярах. Сигнал на один снимается с выхода источника, другой - с входа приёмника. А дальше - самое интересное: какими проводочками выходы буферов соединить в коробочке? Всё это дело включается в конкретный тракт.

Измерять просто проводочек, думаю, если и имеет смысл, то не очень практический.

[AMUR]

AMUR, а что скажете о такой конструкции?
http://www.audiosold.com/articles/specables.htm

Скажу, что это не конструкция, а скорее призыв к использованию медной ленты в качестве проводников акустического кабеля. В этом призыве наблюдается именно полное отсутствие конструкции в общепринятом смысле. Хотя отсутствие принципов, тоже принцип.
Хотя использование именно плоского проводника, я могу только поприветствовать и подержать автора той статьи. Подобные акустические кабели серийно производит GOETZ. Они лишены, в первую очередь, потребительских недостатков вышеописанного кабеля, но имеют высокую погонную емкость и подходят для эксплуатации не со всеми усилителями.

[dimdim]

оформленый как "RCA-проходник"

- два "проходника", и одинаковыми кабелями от каждого из "проходников" внутрь коробочки на дифференцирующие входы инструментального усилителя. Тогда внешние воздействия полей и помех будут частично скомпенсированы.

[anli]

Offтопик:

вот это я не понял... почему ниже?

Сори, описка. Исправлю.

[Snalan]

AMUR, Извиняюсь, ошибочка вышла, вот ссылка http://www.ihifi.org/diy_interconnects.htm

[ИГВИН]

- два "проходника", и одинаковыми кабелями от каждого из "проходников" внутрь коробочки на дифференцирующие входы инструментального усилителя.

Так сможем увидеть разницу двух каблов.
Но помехи и качество звукопередачи - практически не связаны (кроме запредельных, явно криминальных случаев, их рассматривать не стоит)

[dimdim]

...помехи и качество звукопередачи - практически не связаны

категорически не согласен!
Давайте посмотрим внимательно: почему постоянно фигурируют два кабеля? Почему не один двойной с общей "землёй"? Почему "тюльпаны" или "байонеты" или ещё как, но на одну линию передачи? Почему не традиционный студийный "палец"? Ведь это технически неправильно! Сразу образуется короткозамкнутый земляной виток. Вот первый вопрос.
Далее. Помехи, "глотаемые" межблочным кабелем, чаще всего уходят за звуковой диапазон. И во внутренностях корректора (на его выходе) и УМа перемножаются со звуковым спектром, выдавая результирующую красоту, уже отчётливо слышимую ухом. С учётом того, что электромагнитная обстановка не есть событие постоянное, на пороге её смены (соседка выключила миксер, пылесос, фен, микроволновку и т.д.) в благоприятную сторону можно на слух оттестировать более плохой кабель лучше заведомо хорошего.
А от помех полностью уйти невозможно.

[AMUR]

AMUR, Извиняюсь, ошибочка вышла, вот ссылка http://www.ihifi.org/diy_interconnects.htm

Бывает. Но та ссылка мне была интересна с познавательной точки зрения. По ней расположен просто образчик минимализма возведенный в абсолют.

Внимательно ознакомился с конструкцией интреконнекта уже по второй сcылке. По мере изучения конструкции все больше укреплялся во мнении, что она создана человеком, который явно пытался объединить в одном изделии все, что он когда либо читал об межблочниках. Попросту говоря, на мой взгляд, это конструкция, которая бездумно (но не без фантазии ) объединяет в себе черты многих различных подходов к конструкции межблочника, и может произвести большое впечатление на поклонников аудиомурзилок.

К некоторым достоинствам кабеля можно отнести попытку использования воздушного диэлектрика. Но ее реализация неудачна из-за выбора самой геометрии кабеля - сигнальный проводник- экран, земляной проводник - экран. Между каждой из этих пар расположен диэлектрик воздух-толстостенная полимерная трубка. Вот эта трубка (из сомнительного по свойствам диэлектрика) все и портит. Здесь было бы уместно использование полиэтилена или фторопласта. Для чего понадобилось экранировать земляной проводник в сочетании с использованием воздушного диэлектрика вокруг земляного проводника, для меня вообще загадка.

Использование серебрянной моножилы в данной конструкции на мой взгляд оправдано только лишь высокой антикоррозийной стойкостью данного материала, т.к. серебренные (не посеребренные) проводники придают довольно яркую окраску звуку, хотя у такого звучания есть и поклонники. Диаметр примененной моножилы недостаточен.

При изготовлении кабеля не учитывается направленность моножилы, что чревато, как минимум, проблеммами с построением сцены в глубину/ширину и локализацией виртуальных источнков звука.

Есть подозрение, что данная конструкция кабеля будет подвержена т.н. "микрофонному эффекту", хотя при такокой длине кабеля это может быть и не существенным.

А вот применные автором RCA коннекторы радуют (это Eichmann Bullet Plug). Но применение коннекторов такого уровня явно избыточно для данной конструкции.

[AMUR]

категорически не согласен!
Давайте посмотрим внимательно: почему постоянно фигурируют два кабеля? Почему не один двойной с общей "землёй"? Почему "тюльпаны" или "байонеты" или ещё как, но на одну линию передачи? Почему не традиционный студийный "палец"? Ведь это технически неправильно! Сразу образуется короткозамкнутый земляной виток. Вот первый вопрос.
Далее. Помехи, "глотаемые" межблочным кабелем, чаще всего уходят за звуковой диапазон. И во внутренностях корректора (на его выходе) и УМа перемножаются со звуковым спектром, выдавая результирующую красоту, уже отчётливо слышимую ухом. С учётом того, что электромагнитная обстановка не есть событие постоянное, на пороге её смены (соседка выключила миксер, пылесос, фен, микроволновку и т.д.) в благоприятную сторону можно на слух оттестировать более плохой кабель лучше заведомо хорошего.
А от помех полностью уйти невозможно.

Это голое теоретизирование. Т.е. как бы все логично, но как то со звуком мало вяжется хотя и гдето рядом. Очень напоминает правдоподобные рассуждения, но имеет к предмету разговора (использования межблочных кабелей в составе бытового звуковоспроизводящего тракта) довольно отдаленное отношение, как и претензия на конструкцию кабеля описанная вами в https://forum.vegalab.ru/showthread....6530#post96530 Интересно вы эту конструкцию делали и сравнили, хоть с каким самым простеньким межблочником, или это чисто умозрительное построение ?

По поводу заземления. Здесь обсуждение именно по данной теме недавно было, и вопрос поднятый вами был уже рассмотрен. См.https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=3161

Насчет помехозащищенности кабельного соединения, если смотреть на этот вопрос широко и абстрактно, трудно не согласиться. Но если спуститься с небес на землю, а точнее, учесть типовую длину аналогового межблочного кабеля в среднестатистическом бытовом тракте и типичной ЭМ обстановке, то в общей позиции появятся разногласия. Экранирование МБ кабеля в такой ситуации излишне (если только не рассматривать подключение проигрывателя винила к фонокорректору), точнее вредно с точки зрения результата, т.к. сравненние идентичных по конструкции и материалам кабелей, отличных между собой только наличием экранирующей оплетки, не в пользу экранированного кабеля по его влиянию на звук обеспечиваемый звуковопроизводящим трактом. Это мое утверждение легко проверить, если не зацикливаться при оценке качества звука на одних лишь показаниях приборов и умозрительных заключениях, но иногда и музыку послушать.

[dimdim]

Это голое теоретизирование. Т.е. как бы все логично, но как то со звуком мало вяжется

Это следует понимать как мотивированное опровержение или выражение личного отношения к написанному? Что касается помех, то я впервые столкнулся с проблемой в детстве, изготавливая звуковой НЧ-генератор с перестройкой на КПЕ. Потом, несколькими годами позже, изучил хорошую такую книжку М.Л.Волина, даже написал с неё конспект - до того понравилась.
По второй части - я не спрашиваю. Я утверждаю как бы, что это - неправильно. И в целом считаю, что если есть проблема - то разумно менять уже ставший традиционным подход.
А вот что касается предложенной мною конструкции - то повторюсь ещё раз. Я никого не убеждаю использовать именно её. И не обязательно брать 7 жил - можно взять, к примеру, 3. Но эта конструкция совершенно недорогая и весьма качественная. И мне абсолютно не хочется выставлять личное субъективное мнение для обсуждения. Ведь именно общественная практика является наилучшим критерием истины. Я слышу достаточно много мнений по результатам применения UTP-шных конструкций в подтверждение моей точки зрения. И слышу также много мнений людей, сомневающихся в их жизнеспособности и конкурентности, но только теоретически и с абстрактных позиций "истинного звука". Задаю вопрос сомневающимся: почему? Излагаю понимаемые мною предпосылки. В ответ объективные предпосылки игнорируются, в ход идёт сплошная мифология. Если мы не идиоты, то давайте хоть немного воспользуемся аналитикой относительно результатов, а не будем пугать друг друга мистческими доводами о влиянии на звук марки краски на этикетке коробки, в которой продаётся кабель.

[AMUR]

Это следует понимать как мотивированное опровержение или выражение личного отношения к написанному? Что касается помех, то я впервые столкнулся с проблемой в детстве, изготавливая звуковой НЧ-генератор с перестройкой на КПЕ. Потом, несколькими годами позже, изучил хорошую такую книжку М.Л.Волина, даже написал с неё конспект - до того понравилась.

Это суждение о границах применимости и написанного Вами. Естественно личное, а не от имени народа.
Спасибо за маленькую автобиографическую справку. Давайте все друг другу расскажем, когда первый раз столкнулись с ЭМ помехами.

По второй части - я не спрашиваю. Я утверждаю как бы, что это - неправильно. И в целом считаю, что если есть проблема - то разумно менять уже ставший традиционным подход.

А какой подход является традиционным и у кого?

А вот что касается предложенной мною конструкции - то повторюсь ещё раз. Я никого не убеждаю использовать именно её. И не обязательно брать 7 жил - можно взять, к примеру, 3. Но эта конструкция совершенно недорогая и весьма качественная. И мне абсолютно не хочется выставлять личное субъективное мнение для обсуждения.

Вот эта легкость суждений меня и насторожила. Вы серьезно думаете, что нет разницы скрутить вместе 7 или 3ти неизолированных моножилы, или, допустим, перемешать их между собой по направлениям, относительно исходного положения в кабеле, или вы это проверили. Помнится, к достоинствам такого свитого из медных моножил тросика вы еще относили и его "развитую поверхность". А какое преимущество у такой скрутки проводников перед моножилой равного сечения (и какое сечение оптимально в контексте темы обсуждения) , кроме большей гибкости, и как это скажется на "звуковых" свойствах кабеля из таких проводников? Проверяли, сравнивали с чем нибудь? Если не секрет, то с чем?

Ведь именно общественная практика является наилучшим критерием истины. Я слышу достаточно много мнений по результатам применения UTP-шных конструкций в подтверждение моей точки зрения. И слышу также много мнений людей, сомневающихся в их жизнеспособности и конкурентности, но только теоретически и с абстрактных позиций "истинного звука". Задаю вопрос сомневающимся: почему? Излагаю понимаемые мною предпосылки. В ответ объективные предпосылки игнорируются, в ход идёт сплошная мифология. Если мы не идиоты, то давайте хоть немного воспользуемся аналитикой относительно результатов, а не будем пугать друг друга мистческими доводами о влиянии на звук марки краски на этикетке коробки, в которой продаётся кабель.

А Вы уже когото пугали "мистческими доводами о влиянии на звук марки краски на этикетке коробки", а он не испугался? И правильно сделал.

О каких "объективных предпосылках" вы ведете речь, и о какой аналитике говорите? Поясните если не затруднит. А то очень трудно содержательно трактовать "понимаемые мною предпосылки".

И если не затруднит, давайте отвлечемся от темы именно UTPшных кабелей. Это очень частный случай, тема обсуждения о межблочных аналоговых кабелях как таковых.

[dimdim]

Давайте все друг другу расскажем, когда первый раз столкнулись с ЭМ помехами.

Хотите поговорить об этом?

Вот эта легкость суждений меня и насторожила.

Вас только чужие концепции настораживают? Тогда ваши концепции - в студию!

О каких "объективных предпосылках" вы ведете речь, и о какой аналитике говорите?

А вы мои посты вообще читаете, или только цитируете? Может, вам формул недостаёт? Или просто у вас навязчивая идея перетрепать меня? Если дело касается брехологии, то ей здесь не место. Для этого существует приват и прочие стороны информационных технологий. И, если уж на то пошло, давайте знакомиться ближе, чтобы у вас лично не было никаких сомнений относительно моей личности.

А Вы уже когото пугали "мистческими доводами о влиянии на звук марки краски на этикетке коробки"

это вы меня пугаете мистикой, а я, как дурачок (а, собственно, почему "как"?), почему-то не понимаю и не пугаюсь. Странно, да?

[AMUR]

Offтопик:

Если дело касается брехологии, то ей здесь не место.

Это разумная мысль, надеюсь, что Вы распространяете ее и на себя.

Отдельное спасибо за Ваши содержательные ответы.