Проект А

[Mad optic]

Думаю, пришло время поделиться информацией. Хотя Проект "А" идет уже полгода, но сейчас, наконец, собран первый образец из 4-х заложенных "на стапелях".

Проект "А" - это "усилитель мечты", т.е. тот, который хочется иметь, потому, что в нем реализованы практически все лучшие мне известные технологии в аудиостроении. В качестве цели НЕ ставилась задача поразить кого-либо экстремальной выходной мощностью (многие почему-то считают это признаком качества и совершенства усилителя). Этот усилитель должен оптимально решать задачу качественного озвучивания помещения объемом до 100м3. И ничего более, не надо создавать уровни звукового давления, приводящие к деградации слуха и т.п.

Это НЕкоммерческий проект. Продавать усилители не собираюсь.

Думаю, что только сильно продвинутые энтузиасты аудиостроения смогут повторить его. (Хотя, для них это больше архив копилки идей, чем объект для повторения). Несмотря на то, что старался использовать самые современные технологии и элементную базу, многие ключевые компоненты уже стали недоступны, особенно это касется полевых диф.сборок (пали жертвой миграции индустрии эл. компонентов в сторону массового рынка

Основное, что нагоняет тоску в современном hi-fi/hi-end аудиостроении, это отсутствие разнообразия и свежих идей. Все усилители похожи конструктивно, а последнее время и схемотехнически. Новое это или хорошо забытое старое, или незначительные вариации "на тему". Редко в последние годы можно встретить свежее решение.

Здесь нельзя сэкономить денег, потому, что их не считал при создании оного. Себестоимость одного моноканала составляет около $2K.

Чтобы не переписывать довольно объемное описание, прошу заинтересованным обратиться на страницу

http://madoptic.narod.ru/projects/a.htm.

Сильно заинтересовавшимся и с реальной возможностью повторить изделие буду предоставлять файлы для производства платы после персонального обсуждения проекта.

Возможно, что-то еще не реализовал весьма стоящее. Именно поэтому информация размещена здесь. Критика, советы очень помогут, т.к. при накоплении "критической массы" смогут вылиться в нечто новое.

[dekko]

похоже,что моя "внутренняя тонконпенсация" внешней аппаратной не требует

[Александр Котов]

что расписана на вашем сайте (может он там и вычитал про это). По приборам все стало гораздо круче, а при сравнении с недоработанным АХ5 звук стал лучше чуть-чуть, но заметили все. Правда, до доработки АХ10 сравнения не проводились

Ну оптик делает первые шаги в звуке, мало слушает музыку, особенно живую, однако любит много писать о достижениях в исследовании детекторного приемника. От того и разговоры о необходимости тонкомпенсации и т.п.
Модернизация пионера - просто жесть, за такое лёху сиволобова пинали бы и плевали, тут оратор просто удачно проскочил среди юзеров на сайте хи-хи.ру.

[Mad optic]

Ну оптик делает первые шаги в звуке, мало слушает музыку, особенно живую, однако любит много писать о достижениях в исследовании детекторного приемника. От того и разговоры о необходимости тонкомпенсации и т.п.
Модернизация пионера - просто жесть, за такое лёху сиволобова пинали бы и плевали, тут оратор просто удачно проскочил среди юзеров на сайте хи-хи.ру.

Вообще-то, когда я делал первые шаги в звуке, вы только в первый класс пошли и азбуку изучали... Рекомендую сначала задачки порешать прежде, чем наезд делать.

Что-то не нравится в доработке Пионера? Если это простое тяфканье из подворотни, то лучше заткнуться и пойти на автомобильных усилителях потренироваться получше, прежде чем гибридники отстойные делать.

Добавлено через 3 минуты

Построенная для сравнения уровня чистых тонов . К восприятию музыки эти кривые имеют крайне отдалённое отношение, в первую очередь потому, что система ухо-мозг практически имеет встроенную тонкомпенсацию, чувствительность уха управляется внутренними ПОС в узких полосах, а не по стандартным кривым. Поэтому конкретная кривая восприятия громкости от частоты для музыкального сигнала окажется совершенно другой. В целом при хорошей системе, когда восприятие настраивается на музыку, внутренняя "тонкомпенсация" работает прекрасно, а внешняя только становится помехой, искажающей тональный баланс.

Алексей

Алексей, мысль интересная. А источник этой идеи можно узнать где?

[Alex Nikitin]

Алексей, мысль интересная. А источник этой идеи можно узнать где?

Вот здесь лежит мой перевод популярной статьи Джима Лесёрфа, в конце статьи есть ссылки и на более серьёзные работы. Главное то, что система "ухо-мозг" представлят из себя систему с многополосной нелинейной ПОС, регулирующей чувствительность каждой полосы изменением уровня возбуждения собственных колебаний волосков в ухе. Лесёрф не касается вопроса тонкомпенсации, но сама по себе модель уха, как набора регенеративных приёмников с раздельной регулировкой "усиления", подсказывает, что обычные "кривые тонкомпенсации" малоприменимы к поведению уха на реальном звуковом сигнале.

Алексей

[Mad optic]

Алексей,

Thanks a lot!

Похоже, что нужны необычные "кривые тонкомпенсации", но все-же она должна присутствовать в том или ином виде.

[Prophetmaster]

Mad optic,

Можно построить тонкомпенсацию без фазовых искажений, как это сделано, например, в ресиверах Pioneer АХ3/5/10, где этим ведает DSP. Но тут другая засада - наличие АЦП-ЦАП преобразования. Реально, например использовать АХ10 как пред, когда с CD сигнал в цифре поступает в ресивер и "до-обрабатываеся" фазолинейной тонкомпесацией без лишних преобразований. А ЦАП там весьма неплох, но громкость тоже очень хорошо сделана, но хотелось бы на резистивной матрице, управляемой реле.

Мне кажется, что если заморочиться на тонкокомпенсацию в преде, то в результате получите звучание почти как у Пионера. Насколько я понял, идея проекта и заключалась в том, чтобы существенно улучшить звучание в стерео режиме, для прослушивания музыки, потому что даже такие ресиверы, как Pioneer AX3/5/10, для музыки не годятся.
Alex Nikitin,

В целом при хорошей системе, когда восприятие настраивается на музыку, внутренняя "тонкомпенсация" работает прекрасно, а внешняя только становится помехой, искажающей тональный баланс.

Наверное, оно так и есть, потому что хорошую систему и тихо приятно слушать, а если что попроще, то хочется немного погромче сделать, иначе тембры бедноватыми по краям диапазона слышатся.

[Alex Nikitin]

Похоже, что нужны необычные "кривые тонкомпенсации", но все-же она должна присутствовать в том или ином виде.

Как можно "скомпенсировать" многополосную нелинейную активную систему? Лучшее, что можно сделать, так это облегчить ей работу - в целом это и составляет основу искусства конструирования хорошо звучащей звуковой аппаратуры .

Алексей

[Mad optic]

Как можно "скомпенсировать" многополосную нелинейную активную систему? Лучшее, что можно сделать, так это облегчить ей работу - в целом это и составляет основу искусства конструирования хорошо звучащей звуковой аппаратуры .

Алексей

Мысль интересная и, возможно, правильная.

Описанная в статье столь совершенная система саморегулировки слуха, практически приводит к мысли, что тонкомпенсация не нужна. Но почему эта cовершенная система не справляется с такими простыми однотональными сигналами? Потому, что их нет в природе?
Может, реальность еще сложнее?

Добавлено через 8 минут

потому что даже такие ресиверы, как Pioneer AX3/5/10, для музыки не годятся.

Дорогой Prophetmaster,

Ну это же штампы прям какие-то. Там, что ток по другому бегает, если устройство назвали ресивером? Чем пред пионера (доработанного) из двух ОРА2134 в канале и одной проходной емкости хуже другого тракта в т.н. хай-энд, собранного на ОУ? Не нравится ОРА2134, поставьте другую.
Я не говорю, что это пример совершенства, но та же схема и в стереоусилителе будет уже считаться уже не такой отстойной? Странно это. Понятно, что можно собрать на дискретных, это будет считаться круче. Более того, если бы понадобилось делать активную часть, то она была бы мною сделана только на полевиках, чтобы поддержать идею...

Понятно, что пред в идеале может быть пассивным, например на т.н. "регуляторе никитина". Очень хорошее решение, и его, кстати, и собирался брать за основу.

[ИГВИН]

Mad optic, это из разряда тех вещей, которые слышны, но их невозможно доказать.
Скажем, для научно-бесспорного доказательства того, что тонкомпенсация не нужна, необходимо провести исследования, эксперименты, построить гипотезу, выстроить теорию, на её основании предсказать кое-какие поддающиеся проверке факты, и т.д. и т.п.
Ну кто будет этим заниматься?
Я вот голословно утверждаю - тонкомпенсация не нужна. Совсем.

[Alex Nikitin]

почему эта cовершенная система не справляется с такими простыми однотональными сигналами? Потому, что их нет в природе?
Может, реальность еще сложнее?

Что значит "не справляется"? Она на них реагирует определённым образом в условиях проведённого теста. Насколько я помню, в исследованиях, результатом которых стало создание кривых равной громкости, эксперименты ставились путём сравнения воспринимаемой громкости чистого тона с громкостью образца частотой 1 кГц. Это совершенно искусственная модель, чисто статическая и годящаяся для линейной системы, но малопригодная для адаптивной и динамически нелинейной. Единственное реальное применение этих кривых - для взвешивающих фильтров при измерении шума, поскольку в этих условиях линейная модель более-менее работает.

Алексей

[Mad optic]

Скажем, для научно-бесспорного доказательства того, что тонкомпенсация не нужна, необходимо провести исследования, эксперименты, построить гипотезу, выстроить теорию, на её основании предсказать кое-какие поддающиеся проверке факты, и т.д. и т.п.
Ну кто будет этим заниматься?

Вы представляете, сколько людей уже этим занималось и сколько диссертаций написано на эту тему? А понимания того как мы слышим так до сих пор и нет. И вы хотите весь этот путь опять повторить?

Мне кажется, что подвести итог под тонкомпенсацию можно следующим образом - как ее делать точно неизвестно, поэтому лучше не трогать.

Всем спасибо за дискуссию.

[Александр Котов]

Вообще-то, когда я делал первые шаги в звуке, вы только в первый класс пошли и азбуку изучали...

Видать шаги медленные были
Тонкомпенсация и регулировка тембра в хорошем тракте не нужны. Если нужны - то нафиг такой усил нужен - ресиверов в магазине полно...
Кривые равной громкости, почему -то ошибочно так называемые, являются кривыми минимальной слышимости, потому ваш спор и не срастается

[Alex Nikitin]

Кривые равной громкости, почему -то ошибочно так называемые, являются кривыми минимальной слышимости,

Не пишите глупостей, пожалуйста, и почитайте специальную литературу, или хотя бы Википедию . Если хочется посерьёзней, то можно и Алдошину. Но в любом случае даже описанное у Алдошиной в целом выглядит весьма упрощённым, поскольку не принимает во внимание адаптивность слухового аппарата.

Алексей

[Prophetmaster]

Mad optic,

Ну это же штампы прям какие-то.

Offтопик:
АХ3 я сам не слушал, а АХ5 и АХ10 слушал достаточно тщательно - это не штамп, а вывод, который был сделан. Изначально, мои друзья покупали именно эти аппараты, чтобы убить двух зайцев - и музыку и кино. Не получилось, увы - только кино на высшем уровне. А вообще ресивер, как любое комбинированное устройство, на чем бы он не был сделан, хоть на самых дорогих комплектующих, все равно остается комбайном, где сляпано в одном корпусе все. Взаимовлияние всех его составных частей друг на друга достаточно велико, особенно, если все запитано от одного транса. Поэтому, сравнивать ресивер со стерео усилителем на такой же элементной базе несовсем корректно.

Добавлено через 3 минуты

Мне кажется, что подвести итог под тонкомпенсацию можно следующим образом - как ее делать точно неизвестно, поэтому лучше не трогать.

[Alex]

Мне кажется, что если заморочиться на тонкокомпенсацию в преде, то в результате получите звучание почти как у Пионера.

Неужели такое же говеное?!

Мне кажется, что подвести итог под тонкомпенсацию можно следующим образом - как ее делать точно неизвестно, поэтому лучше не трогать.

На самом деле, все очень просто - чем лучше аппаратура, тем меньше надобность в ТК. Поэтому в массовой бытовухе - она и нужна.
Тоже и к тембрам относится.

[Mad optic]

АХ3 я сам не слушал, а АХ5 и АХ10 слушал достаточно тщательно - это не штамп, а вывод, который был сделан. Изначально, мои друзья покупали именно эти аппараты, чтобы убить двух зайцев - и музыку и кино. Не получилось, увы - только кино на высшем уровне. А вообще ресивер, как любое комбинированное устройство, на чем бы он не был сделан, хоть на самых дорогих комплектующих, все равно остается комбайном, где сляпано в одном корпусе все. Взаимовлияние всех его составных частей друг на друга достаточно велико, особенно, если все запитано от одного транса. Поэтому, сравнивать ресивер со стерео усилителем на такой же элементной базе несовсем корректно.

Все эти устройства в оригинальном варианте действительно не звучат вообще. Для музыки никак не годятся и для кино так себе. Я же имел в виду, и это специально отметил, именно доработанный вариант.

Идею разделения устройств тоже можно довести до абсурда. Отдельно двигатель для CD, отдельно блок чтения, отдельно обработки, отдельно ЦАП, и т.д. Но во всяком раздельном устройстве начинают возникать проблемы связи компонентов, на которые также вляют различные наводки. Чем короче связи, тем меньше наводки, джиттер и т.д. и т.п. Поэтому идея разделения устройств хороша до определенного разумного предела. Утверждать, что если устройство ресивер - то сразу плохо, очень предвзято. Необходимо посмотреть как же все-таки там все реализовано.
Например, следуя вашей логике, усилитель должен состоять из отдельных блоков. Если не так, то это плохо. В своем же усилителе я целенаправленно сокращал связи между компонентами, чтобы уменьшить влияние наводок, паразитных индуктивностей, емкостей. Рассмотрел казалось бы блочную схему (т.е. напрашивающуюся на разделение на блоки) как единое целое. И получилось!
Если говорить о наводках, то при соответствующем подходе все разрешимо. Даже висящий над схемой трансформатор не дал существенных наводок. По концовке, на 1Вт уровень шумов и помех (взвешенный) получился -102.5dB от НЕЭКРАНИРОВАННОГО трансформатора.

[Nick]

Не пишите глупостей, пожалуйста,

Да, чё, пусть веселит дальше!

[Prophetmaster]

Mad optic,

идея разделения устройств хороша до определенного разумного предела

С этим я согласен.

Утверждать, что если устройство ресивер - то сразу плохо, очень предвзято

Ну если даже АХ 10 за 3000 зеленых для музыки не годится, то какой ресивер тогда хорош?

Рассмотрел казалось бы блочную схему (т.е. напрашивающуюся на разделение на блоки) как единое целое. И получилось!
Если говорить о наводках, то при соответствующем подходе все разрешимо. Даже висящий над схемой трансформатор не дал существенных наводок.

Моноблок обычно и сотоит из блока питания и платы одного канала. Этим обеспечивается исключения взаимовлияние каналов УМ друг на друга и на входные слаботочные цепи. Разделение вполне достаточное. А то, что в Вашем моноблоке трансы висят рядом с звуковыми цепями и не фонят, это скорее исключение, чем само собой разумеющееся.

[Mad optic]

Ну если даже АХ 10 за 3000 зеленых для музыки не годится, то какой ресивер тогда хорош?

Думаю, что ПОЛНОСТЬЮ ДОРАБОТАННЫЙ АХ10 будет хорош и для музыки. Только дорабатывать там очень и очень много (у меня на сайте далеко не все прописано). В крайнем случае, можно использовать как ЦАП-предусилитель-процессор, опять же в доработанном виде только.

Закроем эту тему, а то далеко в сторону пошли от темы ветки.


Кстати, вторая пара Project A с током покоя 300мА и без стабилизатора питания ВК готова и она лучше измеряется (!) на мощностях выше 5-6 Вт, т.е. THD начинает падать с ростом выходного уровня. Т.е., если идти от минимальных мощностей вверх, то получается повышение искажений, максимум на 5-6Вт и затем падение до приближения к клиппингу.
Но это только измерения. Сравнение на реальном сигнале покажет правду, что лучше.

[Prophetmaster]

Mad optic,

Но это только измерения. Сравнение на реальном сигнале покажет правду, что лучше.

Да, будет интересно отчет почитать. Когда планируется сие исследование? У меня грядет аналогичный выбор через некоторое время - либо ток покоя 700 мА, либо читсый класс А.