ЦАП своими руками (пятая ветка)

[Kompros]

Очередной виток в Спирали

Предистория:
Первая ветка и ее окончание
Вторая ветка и ее окончание
Третья ветка и ее окончание
Четвертая ветка и ее окончание

[Зёбра_]

Если индуктивность остается (петли все равно остаются, например на плате нет нормальной земли везде под сигнальной линией),

Хотя подозреваю, что с землей там жуть выходит как ни крути

Емкости припаять с минимальным контуром на ноги ЦАП есть куда.
Выходы беру непосредственно у ног №6, земля общая одним проводом.
Один контур на плате в внутреннем слое я увидел. ( См. фрагмент) Правда не знаю, на сколько это критично.

[Wizard]

Пишут: сердечник- феррит.

Я ориентировался вот на этот ЦАП - https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=59390
Там такие применены.

Вот здесь еще был опыт с индуктивностью, но там вроде unshielded ferrite multilayer - https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1281023

Вот тут тоже про индуктивности - https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1090621

[Зёбра_]

Я ориентировался вот на этот ЦАП - https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=59390
Там такие применены.

Так меня это и интересует. Только я там не ничего не нашел.

[Wizard]

Может имелось ввиду:

Никаких перемычек. Это полноценная индуктивность, Тип смотреть в заглавном посте ветки (без сердечника, экранированная). Что попало не совать, сказывается непосредственно. Рекомендованный тип на слух нейтрален и по измерениям безобиден.

Там в заглавном посте ветки, под спойлером вся информация по индуктивности.
А (_без сердечника, экранированная_) может подразумевалось не проводная на сердечнике, а именно ferrite multilayer shielded?

[ViktKors]

У 1853 ЦФ лучше, а у 1955 модуляторы. Но к 1955 можно внешний ЦФ подключить...

ЕМНИП, функционально ЦФ (да и сопутствующее РГ, мьют) у них идентично.
Каких-либо претензий к ЦФ AD1955 у меня не возникало. Да чуть больше неравномерность в полосе, в сравнении с SM5847, но это все равно на порядки лучше чем у нынешних AК-шек.

Заметный минус есть цифровой части как раз 1853-го, ток питания потребляется импульсами частоты Fs, потому и приходится ставить туда Осконы на ноги, 1955 в этом смысле безпроблемный.
Ну и 1853 практически невозможно сделать без "травы". У 1955 цифровая и аналоговая земли внутри разделены и проблем с пролазом в аналог можно не наблюдать вообще.

---------- Сообщение добавлено 22:18 ---------- Предыдущее сообщение было 22:15 ----------

Только я там не ничего не нашел.

MLF2012DR10J от TDK. Третий абзац под спойлером.

Пишут: сердечник- феррит

Ну что-ж.. пусть пишут.

Учитывая малую величину индуктивности, это нужно еще ухитриться намотать такую катушку на сердечнике.
Это (согласно датащиту) обычная мультислойная смд-катушка.
Феррит там тоже есть, но не в сердечнике, а в магнитном экране.

[vladimir sim]

Viktkors не звучит Аркам 9 и Yewen, я спрашивал как звучит твое( Ваше) решение на АD8065. Мои четыре пары ТDA1541- samopal OU, PCM 1796 - LME49724, PCM61- AD844, ES9018- NE5534- звучат прекрасно. Проворачивать такую работу ради бесконечных разговоров и симуляций нет смысла, надо чтобы играло.

---------- Сообщение добавлено 00:56 ---------- Предыдущее сообщение было 00:53 ----------

Косячить в композитнике Аркама и в параллельном Yewen ,особо негде- и там и там 10 компонентов.

[Denisius]

Ну что-ж.. пусть пишут.
Учитывая малую величину индуктивности, это нужно еще ухитриться намотать такую катушку на сердечнике.
Это (согласно датащиту) обычная мультислойная смд-катушка.
Феррит там тоже есть, но не в сердечнике, а в магнитном экране.

Дык проводники сформированы в слоях феррита. Феррит и сердечник и экран.
Катушек на воздухе или на керамике, но в ферритовом экране даже не припомню с ходу.

[ViktKors]

Тогда ещё один вопрос:
Насколько большое значение для минимизации шумов имеет величина собственного Input Bias Current ОУ для использования оного в IU с ЦАП имеющего токовый выход?

Честно говоря, я не очень в курсе, о чем именно идет речь.
Да, я однажды словил 6 мВ постоянки от THS4061, когда тупо поставил его вместо AD8065, которого в тот момент не нашлось. Но это мелочи для наших ЦАП, да и +/- балансировать входные импедансы для ОУ с биполярным входом нужно обязательно.
Что касается шумового тока, сопротивление резистора в цепи ОС в I/V обычно небольшое (обычно до килоОма или чуть больше), так что этот вклад в шум не доминирует.
Да, сам THS4061 имеет заметное напряжение шумов на входе, но именно в I/V (в отличие от фильтров-вычитателей) это имеет небольшое значение, поскольку собственный шум в этом каскаде почти не усиливается.

Очень доволен им в звуковой ВЧ полосе, правда это довольно специальный случай.
Но, честно говоря, не знаю, как THS4061 проявляет себя на НЧ-СЧ без внешнего повторителя с большим током покоя (все-же это ВЧ ОУ - колебания температуры, то-се, да и петлевое у него не очень велико).

---------- Сообщение добавлено 23:33 ---------- Предыдущее сообщение было 23:17 ----------

Viktkors не звучит Аркам 9 и Yewen, я спрашивал как звучит твое( Ваше) решение на АD8065.

И какого ответа Вы ждете? Полагаете кто-то скажет о своем устройстве "ой, конечно играет оно хреново?"
Об этом нужно спрашивать не меня.

Но если постараться быть объективным, могу отметить, что это именно тот узел, насчет которого совсем не беспокоюсь, когда подготавливаю новую версию и перелопачиваю практически все каскады.

Косячить в композитнике Аркама и в параллельном Yewen особо негде- и там и там 10 компонентов.

Ну да, но один из этих 10-ти в Аркаме - катушка, наводки с которой усиливаются (стало интересно, загнал в симулятор) на 40 дБ на частоте среза и напрямую прут в выход еще на частоте в несколько МГц.
Причем, естественно эти наводки в полный рост перегружают входы обоих ОУ.
Т.е. входную грязь отрезали, но организовали отдельный королевский маршрут для ВЧ наводок.
Это к слову о "негде косячить"

Насчет композита - все то-же. Более резкий спад усиления в петле требует более кардинальной фильтрации сигнала от помех. Т.е. организовали подавление по входу вторым порядком, отладили - все ОК. Потом задумали поставить вместо одиночного ОУ композит - будьте добры организовать теперь новый преселектор, уже как минимум третьего порядка.

Уж что-что, а накосячить можно всегда. Особенно с подходом "кто ж заблудится в трех соснах" ;)

---------- Сообщение добавлено 23:37 ---------- Предыдущее сообщение было 23:33 ----------

Дык проводники сформированы в слоях феррита. Феррит и сердечник и экран.
Катушек на воздухе или на керамике, но в ферритовом экране даже не припомню с ходу.

Так на картинке как раз и стоит (в скобках): "dielectric ceramics for RF applications".
Это именно эти катушки и есть.
Потому и стараюсь не путать и не смешивать понятия "бусина" (то, что с потерями на ВЧ, феррит) и "индуктивность". В данном случае именно "ВЧ-индуктивность", с малыми потерями, чтоб не ограничивать добротность контуров. Область применения - резонансные контура, а не подавление помех.
Отсюда, собственно, и линейность.

--дополнение---
Хм. посмотрел, все датащиты от 2012 года и моложе. В них нет слов про "signal line", нет слов про RF и нет графиков, иллюстрирующих отсутствие зависимости величины индуктивности от тока. .
Надеюсь, из ума еще не выжил, именно этими факторами руководствовался когда-то при подборе.
Похоже стоит опять внимательно отнестись к этому элементу.

[vladimir sim]

Eddie спрашивал касательно ТОС- ОУ, шумовой ток которых лежит в пределах 5-20 пА/ Гц, что на резисторе ОС 1 ком эквивалентно 5-20 нВ/ Гц, что не так уж и сртрашно . Правда надо смотреть на частоту перегиба фликкера шумового тока, что у сверх скоростных ОУ может лежать в районе 1- 30 кГц, тогда цифирки будут похуже.

[ViktKors]

Eddie спрашивал касательно ТОС- ОУ,

значит я не понял.
До этого говорилось о THS4062, в вопросе были озвучены THS4032 и THS4062 - это все обычные ОУ.

[vladimir sim]

Да и я не понял , он почему то про input bias current спросил, а подумал про шумовой ток.

[ViktKors]

Емкости припаять с минимальным контуром на ноги ЦАП есть куда.
Выходы беру непосредственно у ног №6, земля общая одним проводом.
Один контур на плате в внутреннем слое я увидел. ( См. фрагмент) Правда не знаю, на сколько это критично.

Честно говоря, по картинке не очень понятно.
Например верхний выход явно какое-то время идет над цифровой землей.
Да и разрезы, которые проглядывают во внутренних слоях не очень ясны.

Но так или иначе, естественно, никаких комментариев/рекомендаций ни положительного (порой так похвалят, что уж лучше поругали бы ), ни какого-либо иного толка "за глаза" не будет.

[EDDiE]

Честно говоря, я не очень в курсе, о чем именно идет речь.
Да, я однажды словил 6 мВ постоянки от THS4061, когда тупо поставил его вместо AD8065, которого в тот момент не нашлось. Но это мелочи для наших ЦАП, да и +/- балансировать входные импедансы для ОУ с биполярным входом нужно обязательно.
Что касается шумового тока, сопротивление резистора в цепи ОС в I/V обычно небольшое (обычно до килоОма или чуть больше), так что этот вклад в шум не доминирует.
Да, сам THS4061 имеет заметное напряжение шумов на входе, но именно в I/V (в отличие от фильтров-вычитателей) это имеет небольшое значение, поскольку собственный шум в этом каскаде почти не усиливается.

Очень доволен им в звуковой ВЧ полосе, правда это довольно специальный случай.
Но, честно говоря, не знаю, как THS4061 проявляет себя на НЧ-СЧ без внешнего повторителя с большим током покоя (все-же это ВЧ ОУ - колебания температуры, то-се, да и петлевое у него не очень велико).

Спасибо, Вам,ViktKors за ответ..
Сейчас, вместо ОРА2132 у меня в IU стоит OPA1642 с умощнением выходного каскада на транзисторах. Токовый шум у неё низкий (Input current noise density 0,8fA, что хорошо для применения в IU?), искажения тоже заявлены небольшие.
Но, GBW у неё 11MHz и Slew Rate 20mV. Не мало ли это для IU?

значит я не понял.
До этого говорилось о THS4062, в вопросе были озвучены THS4032 и THS4062 - это все обычные ОУ.

Да и я не понял , он почему то про input bias current спросил, а подумал про шумовой ток.

Это я не точно выразился, извиняюсь.
Имел ввиду Input current noise density
Чем он ниже, тем лучше для целей использования такого ОУ в IU?

[Denisius]

Так на картинке как раз и стоит (в скобках): "dielectric ceramics for RF applications".

Для ВЧ применений технология та же, только проводники сформированы на пластинках керамики.

Это именно эти катушки и есть.
Потому и стараюсь не путать и не смешивать понятия "бусина" (то, что с потерями на ВЧ, феррит) и "индуктивность". В данном случае именно "ВЧ-индуктивность", с малыми потерями, чтоб не ограничивать добротность контуров. Область применения - резонансные контура, а не подавление помех.

У вас ферритовая "бусина", других технологий производства именно таких чип индуктивностей мне не известно.
В конце концов расколите и посмотрите в 10х лупу на раскол.

Отсюда, собственно, и линейность.

По ДШ?

--дополнение---
Хм. посмотрел, все датащиты от 2012 года и моложе. В них нет слов про "signal line", нет слов про RF и нет графиков, иллюстрирующих отсутствие зависимости величины индуктивности от тока. .
Надеюсь, из ума еще не выжил, именно этими факторами руководствовался когда-то при подборе.
Похоже стоит опять внимательно отнестись к этому элементу.

Да, да...

[ViktKors]

вместо ОРА2132 у меня в IU стоит OPA1642 с умощнением выходного каскада на транзисторах. Токовый шум у неё низкий

Это просто отображение того обстоятельства, что это ОУ с полевым входом.
Его заявленная особенность - отсутствие повышенных искажений при работе в неинвертирующем включении. В сочетании с полевым входом (не требовательным к равенству импедансов на входах) это очень ценное свойство для работы в составе всевозможных фильтров. Т.е. многообещающий вариант, например, для Саллен-Кеев.

Но, GBW у неё 11MHz и Slew Rate 20mV. Не мало ли это для IU?

Какого? если речь о втором порядке MFB, то имхо должно хватать.
Для типовой схемы - мало конечно. Если конечно не поэкспериментировать с заявленной в датащите возможности "игнорировать" ВЧ помехи . Но это тоже нужно как-то реализовать (сделать так, чтоб ВЧ грязь более-менее равноценно подавалась бы на оба входа ОУ)

Input current noise density
Чем он ниже, тем лучше для целей использования такого ОУ в IU?

Сам по себе шум не страшен, но не исключено, что у определенных ОУ могут сыграть более тонкие эффекты (модуляция?)

---------- Сообщение добавлено 01:02 ---------- Предыдущее сообщение было 00:52 ----------

Для ВЧ применений технология та же, только проводники сформированы на пластинках керамики.

И этого было бы вполне достаточно, чтоб не переживать.

По ДШ?

Ну это только первоначальный подбор. Если не считать, что феррит "украдет душу из исполнения", то спектры вполне характеризуют пригодность. А они говорят, что ни при токе 2.5 +/-1.7 мА, ни при ни при токе 3.8 +/-2.5 мА никакого криминала не наблюдается. Искажения в последнем случае меньше (это моно-режим, два канала вместе) и интегрально ниже -120 дБ (практически вторая и третья гармоники почти равны, чуть лучше чем -126 дБ каждая). ИМД 18+19 кГц не показывает ухудшения линейности на ВЧ.

[Denisius]

И этого было бы вполне достаточно, чтоб не переживать.

Не, не или феррит или керамика.
Вы сказали у ваших феррит есть, но только снаружи в кач-ве экрана. Я вам заметил, что такого средь чип индуктивностей пока нету, а ваш чип полностью феррит.

Ну это только первоначальный подбор. Если не считать, что феррит "украдет душу из исполнения", то спектров вполне достаточно. Они говорят, что ни при токе 2.5 +/-176 мА, ни при ни при токе 3.8 +/-2.5 мА никакого криминала не наблюдается. Искажения в последнем случае меньше (это моно-режим, два канала вместе) интегрально ниже -120 дБ (практически вторая и третья почти равны, чуть лучше чем -126 дБ каждая)

Значит кусок феррита слишком велик, а индуктивность не столь велика, чтоб при этих токах проявилась нелинейность элемента.
Что конечно гуд!

[ViktKors]

Вы сказали у ваших феррит есть, но только снаружи в кач-ве экрана. Я вам заметил, что такого средь чип индуктивностей пока нету, а ваш чип полностью феррит.

Принято, спасибо

[Mishich]

У 1955 цифровая и аналоговая земли внутри разделены и проблем с пролазом в аналог можно не наблюдать вообще.

А вот хренушки там!!!
Наступил на эти грабли, блин уже.
Активное сопротивление между цифровой и аналоговой землей 15 Ом - померьте мультиметром прямо на выводах не впаивая.
Я всё долго искал откуда у меня MCLK в аналог лезет, пока тестером не ткнул. А меня дуал-моно, так что геморроя хватило.

[Ромыч]

Заметный минус есть цифровой части как раз 1853-го, ток питания потребляется импульсами частоты Fs, потому и приходится ставить туда Осконы на ноги, 1955 в этом смысле безпроблемный.
Ну и 1853 практически невозможно сделать без "травы". У 1955 цифровая и аналоговая земли внутри разделены и проблем с пролазом в аналог можно не наблюдать вообще.

А чего ж тогда 1853 лучше звучит? Неужто дело исключительно лишь в величине тока модуляторов?

Кстати, о то что 1955 звучит зуже чем 1853 я лично убедился уже после того, как услышал это дважды от других и не поверил.
Вторым был Андронников, а кто был первым - не угадает никто

[lionel]

В этой схеме попытались удавить все ВЧ до подступления на ОУ.
И кроме того - разве тебе кто-то запрещает применять все, что тебе заблагорассудится?

А как же это:
Differential Input Voltage1 ±0.7 V
1 The AD797 inputs are protected by back-to-back diodes. To achieve low
noise, internal current-limiting resistors are not incorporated into the design
of this amplifier. If the differential input voltage exceeds ±0.7 V, the input
current should be limited to less than 25 mA by series protection resistors.
Note, however, that this degrades the low noise performance of the device.