Какие пищалки более правильные? тканевые, аллюминиево-магниевые, титановые?

[New-Classic]

Надеюсь правильно раздел выбрал. Пищалки - явлются акустическим компонентом? Конечно!

И так мой вопрос.
Какие пищалки более правильные? тканевые, алюминиево-магниевые, титановые? Про бериллий молчу, непотяну.

Получил я вот эти пищалки Seas H1096 Тканевый купол, и он точно как от балониевой куртки. Качество высоких вроде бы нормально, но не доконца. Как-бы нет сочности образа тарелок допустим. Тускловато. Кто-нибудь сравнивал с металлическими?

[Alex]

Дело в том, что в Монтане применены фильтры весьма крутого 4 порядка

А где можно взглянуть на схемы монтановских фильтров? ЮМА уже ~10 лет прошу...

[gross]

Схемы нет, к сожалению, но есть текст описания, который когда-то скопировал из и-нета. Вот кусок про кроссоверы модели KAS:
--------------------------------------------------------------
THE CROSS-OVER
Computer Optimized for smooth transitions.
The absolute optimizing of the cabinet, baffle and volume relations
along with accurate driver placement, both vertical and horizontal
(mounting depth), ensure that very simple cross-over circuits can be
utilized in the KAS cross-over. The advantage is only a few audiophile
quality components are placed within the signal path, enabling a clean
untouched sound from the drivers.
The capacitors used in the Montana KAS are custom manufactured
using film and foil to meet our stringent tolerances and specifications.
Solen of Canada provides us with coils and audiophile quality 8 GA
hookup wire is hand soldered throughout the system. All parts are point
to point wired, mounted on separate non resonant boards (one for each
section) and mounted to the rock solid cabinet. All cross-over slopes are
24 db. Per octave (an acoustic sum). Efficiencies are matched and
drivers are time and phase aligned mechanically and electrically to
blend togther as one musical source.
----------------------------------------------------
Пишут, что 24дб/окт - это 4 пор.

[bondar100]

Offтопик:

есть текст

У меня идея по поводу Монтан, на которую натолкнули уважаемые коллеги, которые согласились потратить время на обсуждение интерференции по моей просьбе.
Возможно, многие тут понимают все, но обсуждение интерференции в моей ветке все-таки показало, что не всегда понимание интерференции, как волнового физического явления, бывает глубоким (по моей скромной оценке).
Итак, на 4 кГц длина волны 8,5 см. А сколько звучит одна синусоида на таких частотах, если спектр излучения музыкального сигнала преобразовать Фурье-анализом?
Иными словами, каково характерное время длины одной моды колебаний? Это трудно оценить в теории (для этого не годятся популярные программы, рисующие спектр), но можно узнать в эксперименте.
Вы же понимаете, что этот ответ дает нам ответ на вопрос о том, насколько долго у нас одна мода может сохранять свою когерентность.
Ведь интерферируют только когерентные волны. А если окажется, что разность хода волн до потенциального слушателя будет больше, чем длина каждой такой моды, то интерференции не возникнет - волны будут складываться хаотично.

В квантовой физике есть понятие времени цуга - это время. в течение которого электрон атома переходит с одной орбиты на другую и при этом он излучает фотон (т.е. цуг).
Так вот, при сложении цуга с самим собой (то есть при разделении его на чем-то (на щелях, призмах, линзах), а потом при сложении этих частей на какой-то поверхности), если одна часть цуга прошла расстояние настолько большее, что вторая часть цуга "прилетает" в точку с заметным опозданием, то эти волны не рождают интерференцию - они не складываются.


Это значит, что если до слушателя наши звуковые "цуги" из двух динамиков придут с сильной разбежкой, то интерференции не будет.
Тем не менее, интерференция в этой зоне возникнет на стационарном сигнале (синусе или наборе синусоид).
Но на реальном музыкальном сигнале, в интересующем нас диапазоне частот (то есть 4-5 кГц) каждая мода колебаний может длиться непродолжительное время, например, 2-3 периода. Затем этот "цуг" прекращает существование и возникает другой. возможно даже с той же частотой, но он ничего не знает о фазе предыдущего. Так если "цуги" идут друг за другом, но теряют всякую информацию о фазе предыдущего "цуга" - то в точке их сложения интерференции не будет. Правда в том лишь случае, если разность хода до этой точки будет сравнима с длиной такого "цуга". Я не знаю, может так звучит даже голос человека?

Но если расщепленный цуг будет складываться сам с собой, то несмотря на то, что цуги, испускаемые последовательно, могут терять информацию о фазе друг друга, интерференционная картина все равно будет - каждый цуг будет интерферировать сам на себе (то есть одна его часть, прошедшее одно расстояние будет с складываться с другой, прошедшей другое расстояние). И поскольку эти расстояния фиксированы, то независимо от потере фазы от цуга к цугу - интерференционная картина будет сохраняться, как результат сложения каждого цуга на самом себе, что будет давать всегда один и тот же результат по амплитуде в точке наблюдения.

На картинке я изобразил, как смог, ситуацию, когда в ухо одна часть цуга приходит с сильным запозданием.

:

Видно, что одну часть цуга мы уже почти поглотили ухом, а вторую поглотим вслед за ней. Они могут перекрываться на 10-20%, но никакой интерференции между ними не будет - ведь условие когерентности будет нарушено во времени их прибытия в ухо.
А если цуги будут складываться с какими-то другими (не сами с собой), пусть даже одной или почти одной частоты - фазы их будут хаотичны. поэтому их сложение не чревато провалом в звуковом поле на этой частоте, там где на "длинной" синусоиде был бы провал звука.

Это условие не выполняется, когда динамики у нас стоят друг от друга на расстоянии порядка длины волны (при сведении колонки) - ведь вряд ли длина "цуга" (т.е. звукового фотона) меньше длины волны. Но даже в этом случае при близком расположении источников звука (динамиках) и малых углах (20-30-40 градусов) отклонения от перпендикулярной оси все равно будут систематические (т.е. не единичные) вычитания таких кусков волн, испускаемых разными динамиками.
То есть все дело в систематичности сложения волн, несущих информацию о фазе. Если оно не систематическое - провалов в звуке не будет.
Однако опыты показывают, что даже на розовом шуме интерференционные провалы все-таки образуются, пока отраженный от стен сигнал не забьет прямой по интенсивности. Но в микрофоне он-то забьет, а вот мозг устроен сложнее микрофона (у большинства людей) - мозг дифференцирует инфу от прямого сигнала и уделяет ей больше своих мощностей для анализа.

Можно оценить, какова максимальная разность хода до слушателя от 2-х СЧ динамиков Монтана, играющих около 4 кГц (не синусоиду, а музыку). Это наверное, что-то около 15 см. (Я просто не знаю геометрии этой акустики). А длина волны 8.5 см. Если Цуги перекрываются на половину, то это погасит интерференцию в 2 раза (то есть снизит разницу между интерференционными максимумами звука и минимумами).
Вот весь вопрос тогда в характерной длине "цуга". То есть при разложении в ряд Фурье насколько долго одномодальная синусоида может сохранять свою частоту и непрерывность фазы (то есть оставаться синусоидой) на реальном звуковом материале причем именно на этих частотах (несколько кГц).
Если все изложенное совсем нелепо, тогда прошу меня извинить за этот ОФФ.

Ну, если предполагается, что слушатель Монтан должен быть на уровне пищалки, то все мои рассуждения бессмысленны - разность хода от симметричных динамиков всегда будет "0".

[gross]

Offтопик:

Ну, если предполагается, что слушатель Монтан должен быть на уровне пищалки

Думаю, что должно быть так. Вся эта центрально-симметричная конструкция должна предполагать размещение слушателя, если не точно по оси, то в пределах центрального лепестка, иначе вроде бы теряется смысл симметрии. А как с внеосевыми лепестками - сложный вопрос. Вон, в Легаси "Виспер", там вообще 4 СЧ головки, работающие в 300-3000, емнип, и размещенные прямоугольником квадратом, с большим разносом по вертикали. Разработчики пишут, что в этом особый смысл - подавляется внеосевое излучение. Хотя, по сути - многолучевая ДН.

Вообще, если честно, я не помню уже, почему я вообще вспомнил про Монтану с ее расположением головок (просмотрел назад несколько страниц - не нашел этого своего сообщения, видимо давно уже постил). Но это не важно. Меня в данном вопросе интересует исключительно практическая сторона - как конструировать АС. У меня есть вариант с центральной симметрией, есть несимметричный. Звучат по разному, и вроде даже последний - лучше. Но там лучше головки, и вообще все лучше сделано. Так что, возможно если симметричный сделать по уму, то будет еще лучше. Вопрос, как всегда, открыт.

[bondar100]

Offтопик:
gross, Я вот тоже все пытаюсь симметричный вариант обдумать, но сначала хочу все измерить, что можно.
Кстати, по поводу "потери фазы" на разделении розового шума, я провел опыт такой: 2 динамика (в оформлении) на расстоянии 60 см друг от друга излучали розовый шум в диапазоне 1-10 кГц. Один из них я углубил на 40 см в надежде, что он на розовом шуме не сможет состыковаться с фазами волн первого динамика. Ничего не получилось - интерференция на лицо. Или как иначе можно объяснить гребенку?



При плавном перемещении микрофона вдоль плоскости колонок - гребенка тоже медленно смещается в сторону, еще раз демонстрируя то, что это интерференция.
При отключении одного из динамиков - гребенка исчезает.

Как говориться, если мы не можем победить врага, то надо возглавить его войско.
Я думаю, что мне надо попробовать приручить интерференцию симметричной сборки СЧ-ВЧ-СЧ. Сделать, чтобы динамики звучали как единый источник. К сожалению, головы под это уже купил.

[gross]

Offтопик:

Я думаю, что мне надо попробовать приручить интерференцию симметричной сборки СЧ-ВЧ-СЧ.

Инструментов немного. Размеры головок обычно заданы, а значит и разнос между ними, частота раздела задается самими головками, остается только крутизна спада фильтров. Да и тут особо не разгонишься, LR4 - самый распространенный вариант, как в бытовых, так и студийных АС. Если что-то придумаете, будет хорошо.

[gross]

Offтопик:
Спасибо, нашел. Моя реплика про монтану - это был ответ на предположение, что при частоте раздела в 5кГц при расстоянии между осями головок 15-17 см в звучании может наблюдаться каша.
З.Ы. Оффтопим сильно, нужно сворачивать.

[JeraFF]

Что значит "правильные" ? для каких применений ? Если хотите ровнее звуковое поле - используйте твёрдые купольные (металЛ.но у них у всех ультразвуковой пик на резонансе будет,у большинства в уже неслышимом диапазоне) ,хотите всепогодные - используйте полимер или пропитанный щелк (ограниченный диапазон,фазовые неровности) , хотите лучший импульсный отклик - используйте ленточные (у дещевых - совсем не ровная АЧХ. направленность в плоскостях горизонт/вертикаль у лент почти всегда не одинакова).

По большому счету "правильность" будет зависеть от назначения и ценовой категории.

[Stasman]

Я несколько раз пытался ответить с цитатами, но столько много написано цитат, и каждый по-своему прав... Я постараюсь сделать промежуточные выводы без цитирования.

С КЗ витком имеет место быть векторное сложение магнитных полей. И как писал sia_2, магнитное поле создаваемое катушкой уменьшится при наличии КЗ витка, если через неё будет протекать тот же ток. Однако, трансформатор работает в обе стороны и импеданс катушки тоже упадет. Следовательно при одинаковом напряжении ( а это наш случай) через катушку потечет большый ток. И если коэфф. трансформации = 1, то произойдет компенсация падения величины магнитного поля. Ах это "если". Увы и ах 100% КПД не реализуем. С другой стороны, всё же трансформатор подходит к нему ближе всех других устройств...

Вместо строительства теорий, я решил построить еще одну головку без КЗ витка так, чтобы её можно было бы разобрать и воткнуть виток когда будет нужно. То есть идея такова: Померять всё что хочется на головке без КЗ витка, а потом воткнуть его и еще раз померять всё тоже самое. При этом абсолютно все детали головки будут идентичны С пятницы головка "разминается" 20 Гц-ами и к понедельнику будет около 60 часов прогрева. Т.е. после разборки-сборки резонанс не должен поменяться.

Теперь я предлагаю всем заинтересованным лицам высказать свои пожелания по поводу необходимых на ваш взгляд измерений. Ибо КЗ виток можно вставить, но вынуть его уже нельзя. Высказывайтесь в течении недели, а потом будем мерять.

[Ursus82]

Stasman, Мне все таки кажется, что через КЗ виток не течет полезный ток. Так что его можно наклеить не трогая родную намотку, и соответственно снять. Я бы его намотал в нижней части катушки. И может быть провод потолще или пару витков?
КЗ виток будет демпфирующим элементом в уравнении, с ним главное не переборщить, чтобы магнитное моле не ослабить.
Или же можно и переборщить. Тут приходит мысль о новых сканспиках WU, там чувствительность упала по сравнению со старыми ревелаторами. Уж не увеличение ли это электромагнитного демпфирования?

[mr-marlen]

Stasman, ИМХО спектры искажений синуса на разных частотах и АЧХ, а потом при том же уровне давления с КЗ витком.

[antiluser]

Если КЗ виток потом убрать будет нельзя, то измерять все, что только возможно.

[Stasman]

Stasman, Мне все таки кажется, что через КЗ виток не течет полезный ток. Так что его можно наклеить не трогая родную намотку, и соответственно снять. Я бы его намотал в нижней части катушки. И может быть провод потолще или пару витков?
КЗ виток будет демпфирующим элементом в уравнении, с ним главное не переборщить, чтобы магнитное моле не ослабить.
Или же можно и переборщить. Тут приходит мысль о новых сканспиках WU, там чувствительность упала по сравнению со старыми ревелаторами. Уж не увеличение ли это электромагнитного демпфирования?

Вы видимо не совсем поняли о каком "витке" идет речь. Это кольцо которое запрессовывается на керн МС. 14мм высотой и 0.6мм толщины. Оно не двигается вместе с катушкой.

Stasman, ИМХО спектры искажений синуса на разных частотах и АЧХ, а потом при том же уровне давления с КЗ витком.

Ха, в этом и вся соль! При одинаковом подводимом напряжении или одинаковом уровне сигнала? И на каких конкретно частотах? Обоснуйте ваш ответ,пожалуйста.

Если КЗ виток потом убрать будет нельзя, то измерять все, что только возможно.

Это и так очевидно. Хотелось бы конкретики.

[mr-marlen]

При одинаковом подводимом напряжении или одинаковом уровне сигнала?

При одинаковом уровне давления. Т.е. с расстояния 30см от баффла смотрим спектры динамика на частотах 50, 200, 400, 800, 1500, 2500Гц при этом делаем так, чтобы уровень основной гармоники везде был одинаковым. Затем ставим КЗ виток и смотрим с того-же расстояния 10 30см (опечатка) на тех же частотах спектры, выкручивая ручку громкости так, чтобы уровень основной гармоники был равный тому, когда измеряли без КЗ витка.
Вот пример: https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1667423

[bondar100]

При одинаковом уровне давления.

Наверное при этом надо будет измерить сопротивление динамика (или ток) и подаваемую амплитуду на каждой частоте. ИМХО.

[avkmar]

Чтобы исключить влияние модуляции магнитного потока (постоянного) переменным полем катушки и, как следствие, уменьшить нелинейности, в магнитной системе предусмотрены так называемые кольца Фарадея (короткозамкнутые витки).
http://www.kvadromir.narod.ru/elm.htm

[Stasman]

При одинаковом уровне давления. Т.е. с расстояния 30см от баффла смотрим спектры динамика на частотах 50, 200, 400, 800, 1500, 2500Гц при этом делаем так, чтобы уровень основной гармоники везде был одинаковым. Затем ставим КЗ виток и смотрим с того-же расстояния 10 30см (опечатка) на тех же частотах спектры, выкручивая ручку громкости так, чтобы уровень основной гармоники был равный тому, когда измеряли без КЗ витка.
Вот пример: https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1667423

Ясно. Сделаем.

Наверное при этом надо будет измерить сопротивление динамика (или ток) и подаваемую амплитуду на каждой частоте. ИМХО.

Импеданс я замерю на малом токе точным измерителем и переведу в текстовый файл, чтобы не "ковырятся" каждый раз в картинке. Нужен ли ток на каждой из частот? ИМХО нет. То что предлагает mr-marlen , это имитация "плоской" результирующей АЧХ с фильтром или "как оно будет в реальной АС с фильтром"

[mr-marlen]

То что предлагает mr-marlen , это имитация "плоской" результирующей АЧХ с фильтром или "как оно будет в реальной АС с фильтром"

Именно так, поэтому и спрашивал программу, которая может в автоматическом режиме подгонять уровень к определенному значению, чтобы можно было не по одной частоте смотреть спектры, а измерять сразу всю полосу.

[jackies]

супертвитеры улучшают огибающую

Какую это огибающую?

[bondar100]

Vinni, ИМХО скорее СВЧ позволяют не затягивать фронт (атаку) и спад сигнала.
Это не совсем огибающая. За огибающие сигнала отвечают гармоники более низкого порядка, чем основной тон, а за крутое нарастание фронта (и спада) самого основного тона отвечают гармоники более высоких порядков, чем основной тон.
Т.е. если у нас сигнал не синусоида, а с более крутым фронтом нарастания, то он является суммой синусоид основного тона и синусоид большей частотой, которые корректируют фронт и спад.
А огибающая - это более медленный процесс нарастания/спада сигнала за несколько периодов основного тона.
Я не знаю, насколько это нужно на самых ВЧ, какая там форма сигнала? Неужто ли есть прямоугольники? Или там (на 18-20 кГц) уже есть только синусоиды?
Синусоиды не требуют коррекции в виде дополнительных синусоид с большей частотой (обертона). А вот их огибающая будет лежать уже в области более низких частот.