нч-сч динамик в сч полосу.

[ExiD]

Озадачился тут вопросом, почему в некоторых проектах в качестве сч динамика используется мидбасовый. На вскидку вот парочка
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=66728
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=49241
http://www.troelsgravesen.dk/Jenzen-Illuminator.htm
И даже в 4х полосных системах, где стоит полноценная мидбасовая секция на сч стоит сч-нч динамик. http://www.troelsgravesen.dk/NEXT4.htm

Плюс я вижу только один, более плавный переход от нч к сч, но минусов побольше, низкий коэффициент BL/mms, при чем mms иногда аж до 18-20 доходит, как такой динамик может хорошо играть сч я не понимаю. При этом диаграмма направленности тоже заканчивается очень быстро, у сканов так вообще в районе 2кгц. индуктивность у таких средников тоже намного выше, а значит и график импеданса как раз в сч области довольно крутой.

В итоге получается чтото типа двухполосной акустики с подпоркой басом и без перегрузки мидбаса низкочастотным диапазоном.

Может у кого нибудь найдутся какие нибудь дополнения?

[mr-marlen]

Я рассматривал ситуацию, когда осциллятор находится в покое, а потом в момент времени 0 возникает движение на конце магнитной пружинки.
Я даже не определился, то ли смещение начинает поступать, то ли ускорение. Если это вообще важно.

Важно, т.к. у тебя все перемешалось. В физике при подаче одной частоты другой появится не может. Вот и попробуй рассмотреть процесс с одной частотой.

Хорошо все знать. Я так не умею. Но если ты так уверен, что это происходит только "от изменения начальной фазы".
То посмотри сюда. Начальная фаза не изменяется - это не глупости, это график.

Давай для начала прочитаем, что на графике отложено по оси Х и по оси Y. Читаю: Ось X - T(secs); Ось Y - V (напряжение). Вопрос где ты здесь фазу нашел? Здесь график V(t); P(t) как угодно...

Из-за присутствия субгармоник фаза потом меняется в течение переходного процесса, что вполне объяснимо сложением колебаний разной частоты. Но начальная фаза - "0".
И посмотри внимательно на амплитуду. Даже если бы мы скорректоровали только фазу, очевидно, этого было бы недостаточно для сокращения переходного процесса.
Я тебе говорю, что яблоко зеленое, а ты мне в ответ - глупости, оно выросло на дереве.
Мне кажется, что после слова "глупости" должно следовать что-нибудь типа "оно не зеленое, поскольку красное".

Ищем на графике фазу, не находим...цитату в мусор.

Вот даже из этой картинки видно, что в мотор подается довольно сильный добавочный ток, который определяется субгармониками. Что сокращает время установки стационарной картины.
И если опровергать это утверждение, то надо бы как-то привязываться к этому утверждению. А опровержения типа "все определяет ПХ корректора" - это очень правильно, но эти слова дополняют, а не опровергают то, что сказал я.

На графике показаны функция V(t), P(t).
На выходе корректора синим цветом функция V(t) - вид сигнала типа бурст на выходе корректора (примем подаваемый бурст одинаковым для 3 случаев), т.е. то, что подается на динамик. Этот сигнал содержит множество частот, которые в соответствии с преобразованием Фурье имеют определенные фазы и амплитуды.
Зеленым цветом сигнал нашего бурста P2(t), воспроизводимый динамиком без корректора, т.е. на динамик подавалась форма принятого нами вида бурста.
Красным цветом сигнал нашего бурста, вначале преобразованного в V(t), а затем поданного на динамик и преобразованный динамиком из V(t) в P3(t) по акустике.
Здесь нигде нету импульсной характристики корректора, динамика. Если бы были ты бы сразу увидел разницу в АЧХ и добавочное ГВЗ.

Я не могу научить читать графики...

Вообще под ПХ я понимаю не то, что там измеряет АРТА, а время установление стационарных колебаний гармонического осциллятора. Я же изложил модель, исходя их модели и ПХ определяю.

ПХ - переходная характеристики, P(t) не имеет отношения к тому, о чем ты толкуешь.
Любая гармоническая колебательная система, колеблющаяся на одной частоте не может иметь никаких ПХ кроме синуса и точка. Единственное начало воспроизведения электрики, не будет совпадать с началом воспроизведения акустики у динамика, будет разность фаз, т.е. динамик начнет воспроизводить синус на мс позже. На каждой частоте эти мс. будут свои.

[bondar100]

В физике при подаче одной частоты другой появится не может. Вот и попробуй рассмотреть процесс с одной частотой.

Это тоже какой-то перл. Как это не может? Я 9 лет учился физике (:лет институт + 3 года аспирантура), 5 лет работал в ядерном центре, год преподавал в ВУЗе, чтобы сегодня узнать новый постулат?
Ты бы хоть добавлял ИМХО иногда, а не выступал от лица физики всей планеты.
Я тут уже приводил статью, которая частично похожа на нашу задачу.
https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2011433

---------- Сообщение добавлено 18.16 ---------- Предыдущее сообщение было 18.04 ----------

Вопрос где ты здесь фазу нашел?

В каждом моменте времени там своя фаза колебаний. В момент времени "0" фазы всех графиков равны нулю. Это что? Космос какой-то?
Элементарное умение читать графики.

Ищем на графике фазу, не находим...цитату в мусор.

Лучше надо искать фазу колебаний. Вот википедия в помощь: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4...BD%D0%B8%D0%B9

---------- Сообщение добавлено 18.18 ---------- Предыдущее сообщение было 18.16 ----------

Я не могу научить читать графики...

А я этому учил студентов в 1995 году еще. И нормально, учились.
Не понимаю, что тебе мешает определить начальную фазу по приведенному графику? (если честно, то это даже не первый курс нормального ВУЗа)
В начальный момент времени она нулевая для всех кривых на том графике. Затем она начинает расходиться в соответствие с законом сложения колебаний.

[Fantomass]

Я 9 лет учился физике (:лет институт + 3 года аспирантура), 5 лет работал в ядерном центре, год преподавал в ВУЗе

Терпеливый ты, а я поступил в аспирантуру и бросил её после первых 3-х часов занятий... Полный маразм... такого мой мозг вынести не смог.

[bondar100]

ПХ - переходная характеристики, P(t) не имеет отношения к тому, о чем ты толкуешь.
Любая гармоническая колебательная система, колеблющаяся на одной частоте не может иметь никаких ПХ кроме синуса и точка. Единственное начало воспроизведения электрики, не будет совпадать с началом воспроизведения акустики у динамика, будет разность фаз, т.е. динамик начнет воспроизводить синус на мс позже. На каждой частоте эти мс. будут свои.

Мерлин, вот пост винни: https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2016997
Совсем свежий. Там он дает ссылку на определение ПХ.
Обсуждение деструктивно. Сейчас кто-ниубдь начнет рассказывать, что принцип суперпозиции вообще под вопросом.
Я ухожу. Надеюсь, что со всеми остался в друзьях. Марлен, пожалуйста, не бери в голову, если я выражался некорректно по отношению к тебе.

[Fantomass]

Я поддерживаю. Темка какая-то непродуктивная, так что, давайте друзья, разойдёмся без обид

[bondar100]

Offтопик:

Терпеливый ты, а я поступил в аспирантуру и бросил её после первых 3-х часов занятий... Полный маразм... такого мой мозг вынести не смог.

У меня еще и 20 статей по ядерной оптике. Из них 15 - в международных изданиях. Последняя 2008 году вышла.

---------- Сообщение добавлено 18.40 ---------- Предыдущее сообщение было 18.39 ----------

Я поддерживаю. Темка какая-то непродуктивная, так что, давайте друзья, разойдёмся без обид

+1
Хочу дружить со всеми

[Vinni]

"На разойтись я сразу согласился и разошёлся, т.е. расходился"

[_Summit_]

Ну, и чего мешает проделать то же с магнитами?

нет dx. я не нашел.

[Fantomass]

"На разойтись я сразу согласился и разошёлся, т.е. расходился"

Во-во, лучше классиков слушать!

[mr-marlen]

Это тоже какой-то перл. Как это не может? Я 9 лет учился физике (:лет институт + 3 года аспирантура), 5 лет работал в ядерном центре, год преподавал в ВУЗе, чтобы сегодня узнать новый постулат?
Ты бы хоть добавлял ИМХО иногда, а не выступал от лица физики всей планеты.
Я тут уже приводил статью, которая частично похожа на нашу задачу.
https://forum.vegalab.ru/showthread.p...=1#post2011433

Ну в самом начале синуса конечно не будет, т.е. мы рассматриваем процесс не на 1 частоте?

В каждом моменте времени там своя фаза колебаний. В момент времени "0" фазы всех графиков равны нулю. Это что?

Ээээ нет. ИМХО стоит разделить кое-что.
Вот если бы на графиках были единичные гармоники (синус или косинус), то я бы согласился. Однако сигнал Tone Burst никак не относится к гармоническому, особенно в граничных условиях. Это сумма n ого числа гармоник.
Надо определиться мы тут одну частоту рассматриваем или нет. Если одну, то почему она на синус не похожа?
Если сумму из гармоник, то оперировать надо с импульсами.
Взято из вики https://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%EC...ED%EA%F6%E8%FF

Определение.
Импульсной характеристикой системы называется её реакция на единичный импульс при нулевых начальных условиях.Свойства
Выходной сигнал линейной системы может быть получен как свертка его входного сигнала и импульсной характеристики системы.

Поэтому при таких условиях математически надо оперировать импульсами, а не фазами... Корректор Линквица имеет свою импульсную характеристику, динамик имеет свою. Свертка входного сигнала с первой даст новый. Вых. Сигнал, свёртка ещё раз этого сигнала даст ещё один новый вых. Сигнал. Изменение происходит по такому-же принципу как в FIR фильтрах.

Важным свойством импульсной характеристики является тот факт, что на её основе может быть получена комплексная частотная характеристика, определяемая как отношение комплексного спектра сигнала на выходе системы к комплексному спектру входного сигнала. Частотная характеристика фильтра определяется как преобразование Фурье (дискретное преобразование Фурье в случае цифрового сигнала) от импульсной характеристики.

Вот если бы была приведена импульсная характеристика Корректора, можно было-бы посмотреть её спектральный вид и ГВЗ по тем частотам, которые она вносит. В итоге импульсная характеристика корректра должна двигать в обратную сторону ГВЗ и увеличивать амплитуду на нижних частотах. При этом вполне вероятно, что общее гвз линквиц+динамик относительно входного сигнала будет ещё больше чем 1 динамика. На графиках нота бене нет точной привязки входного сигнала с выходными.

Лучше надо искать фазу колебаний.

Не вижу.

А я этому учил студентов в 1995 году еще. И нормально, учились.
Не понимаю, что тебе мешает определить начальную фазу по приведенному графику? (если честно, то это даже не первый курс нормального ВУЗа)
В начальный момент времени она нулевая для всех кривых на том графике. Затем она начинает расходиться в соответствие с законом сложения колебаний.

Перечитай еще раз. Я никого не учил и мне все равно .

[ogust]

Упругость магнитного поля, что это?)) Откуда, извините, этот бред? Есть просто сила взаимодействия проводника с магнитным полем в зависимости от силы тока. Скорость взаимодействия магнитных полей равна скорости света. Это хрен знает в каком классе проходят, начальная физика. И эта переменная сила действует на колебательную систему в виде диффузора на подвесе. Диф-грузик, подвес -пружинки. Правда есть еще куча всяких сил, таких как колебания внутри дифа, потому как он не абсолютно жесткий, взаимодействие с воздухом и т.д.и т.д. и т.д. Очевидно, что минимальный переходный процесс при минимальности массы дифа. Сила противодействия колебательной системы увеличиваются с ростом амплитуды колебаний. Только вот даже на частоте синуса 100 Гц амплитуда эта мизерная. И увеличивается амплитуда с понижением частоты, в какой то, уже не помню, зависимости, логарифмической или еще какой. Поэтому BL лишь отражает силу взаимодействия катушки с магнитом. И положительное его влияние лишь на самых нижних частотах. А если таковых нет, то идет он в сад. Слушал вот два динамика, один заводской 4а32, другой 4а32 Сергеевский, одно из основных различий масса дифа. Так разница в звуке колоссальная во всем диапазоне. И при этом даже без всякого оформления Сергеевский умудрялся выдавать замечательный мидбас.

[_Summit_]

Упругость магнитного поля, что это?)) Откуда, извините, этот бред?

В детстве магнитиками игрались, они отталкиваются как пружинки. Вот отсюда и упругость. Только когда их наоборот + к - вместе сводишь, они из рук вырываются и вдребезги разбиваются никто про упругость не говорит. Или в домофоне электромагнитный замок. Хрен отдерешь такую упругость.
Грю им: "Напишите формулу упругости магнитного поля". Пофиг. Плевали они на мои просьбы. Грамотные люди, такого себе в голову напихали.

Диф-грузик, подвес -пружинки.

У них магнит пружинка.

Очевидно, что минимальный переходный процесс при минимальности массы дифа. Сила противодействия колебательной системы увеличиваются с ростом амплитуды колебаний.

Нифига подобного. не только амплитуды, но частоты.

Только вот даже на частоте синуса 100 Гц амплитуда эта мизерная. И увеличивается амплитуда с понижением частоты, в какой то, уже не помню, зависимости, логарифмической или еще какой.

Смотря какое давление. В квадратичной зависимости амплитуда увеличивается при линейном понижении частоты при одинаковом давлении

Поэтому BL лишь отражает силу взаимодействия катушки с магнитом.

Я вляется постоянным k.

И положительное его влияние лишь на самых нижних частотах.

Фиг вот. Не там максимальное ускорение. Поверь мне. А если хочешь математики пиши в личку. А то меня выгонят как студента за школьную физику без дифуров 2 порядка. Хотя мне пофиг. Кто тут про дифуры пишет больше понтуется.

Слушал вот два динамика, один заводской 4а32, другой 4а32 Сергеевский, одно из основных различий масса дифа. Так разница в звуке колоссальная во всем диапазоне. И при этом даже без всякого оформления Сергеевский умудрялся выдавать замечательный мидбас.

Зато бас перестал выдавать.

[ogust]

Магнитики..) есть два раздельных процесса, сила действия и противодействие колебательной системы и усе.
А бас без оформления это к альфаводам )

[Валера777]

bondar100, на 1456 работает на отталкивание, на NE180 на притяжение - вот такая вот фигня ))

Очень странно , клеил всегда на отталкивание и на керн и на нижний фланец , всегда (когда вообще работает) работает в + добротность падала до 30 % для современных динамиков и до 50% у старого советского ширика чуйка поднимается ощутимо .

[anpir]

Вот результат от изменения BL примерно на 25% (по расчетам в FEMM):
https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2020288
Магнит ставил на верхний фланец одинаковыми полюсами: https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2004500 .

[Slava!!!]

Еле осилил...

Почему-то все (ну, почти все) собравшиеся здесь великие математики и механики в попытках объяснить на пальцах колебательные процессы в динамиках допускают ряд примерно одинаковых ошибок.

Начнем с простейшего. Куда в системе из грузика и пружинки прикладывать вынуждающую силу.
В механике силы всегда прикладываются к телам. Приложить силу куда-либо еще - значит приложить ее к пустому месту.

В рассматриваемом случае с другого конца пружины должно быть какое-то тело, к которому мы и прикладываем силу. Строго говоря, такое тело есть - неподвижная опора, которую можно рассматривать как тело бесконечной массы. Вот только приложение к нему любой конечной силы на движение системы никак не повлияет.

Откуда взялась данная ошибка - тоже в общем-то понятно. К телу надо приложить переменную силу. Поскольку система механическая, то для наглядности представления к ней добавляется еще одно тело, определенным образом движущееся, и связь этого тела с рассматриваемой системой. Поскольку жесткой связь быть не может, ибо это явно противоречит наблюдаемому движению динамика (отсутствие строгого совпадения направления действия силы и движения тела), то связь представляется упругой.
Итого получаем уже систему из двух тел и двух пружин. Когда наступает осознание, что полученная система намного сложнее для рассмотрения, чем первоначальная (два связанных колебательных контура), начинаются попытки абстрагирования - из системы убирается-таки второе тело, заменяясь просто некоторым перемещением той точки второй пружины, которая раньше присоединялась ко второму телу. Все хорошо - но остается вторая пружина, также усложняющая систему. Поэтому отбрасывается и она, а поскольку жесткой связи между перемещением точки, возбуждающей движение колебательной системы, и перемещением тела системы жесткой связи не должно быть, указанная точка цепляется ко второму концу пружины колебательной системы.
Что мы получаем в итоге? Поскольку вторая точка пружины теперь движется по определенному закону, то она не может быть более связана с опорой. С точки зрения механики мы добавляем в систему второе тело с бесконечной массой, движущееся относительно опоры (относительно которой рассматривается движение системы и которую в связи с этим просто убрать нельзя). Проще стало?

Для упрощения рассматриваемой задачи систему следует представить следующим образом - колеблющееся тело на пружине, второй конец которой прикреплен к неподвижной опоре. К телу приложена переменная сила. Каким образом приложена - нам не интересно. В таком виде задача уже имеет простое решение.
Да, и демпфер не забыть.

Заодно отпадает необходимость поиска причин упругости силы Ампера.

Но это все ерунда по сравнению с тем, что начинается при попытке вычислить переходный процесс на нестационарном сигнале посредством приложения к динамику радиоимпульса (ограниченного по времени куска синусоидального колебания), алгебраических уравнений, связывающих параметры синусоидальных колебаний, при необходимости с привлечением здравого смысла, лома и такой-то матери.

Поясняю. Спектр радиоимпульса отличается от спектра непрерывного синусоидального сигнала тем, что состоит из бесконечного числа синусоидальных составляющих. И если пользоваться формулами для синусоидальных сигналов, то необходимо провести расчет для достаточно большого числа синусоидальных составляющих, составляющих спектр радиоимпульса, с их суммированием, либо воспользоваться одним из специальных методов расчета реакции колебательной системы на несинусоидальный сигнал. Естественно, ни первое, ни второе на пальцах не делается. И не поможет ни здравый смысл, ни лом с матерью в придачу.

---------- Сообщение добавлено 17.31 ---------- Предыдущее сообщение было 17.09 ----------

Относительно первопричины спора. У нас имеется эквивалентная схема динамика, отражающая его как электрические, так и приведенные к электрическим механические параметры динамика (в рамках линейной модели, естественно). Затолкать эквивалентную схему в симулятор - и можно хоть до посинения изучать влияние Bl на переходные процессы, не влезая в дебри матанализа и термеха.

[Ka4aN]

посредством приложения к динамику радиоимпульса

Вы имеете ввиду единичный импульс (дельта-функцию) ?

[Slava!!!]

Вы имеете ввиду единичный импульс (дельта-функцию) ?

Ограниченный по времени кусок синусоидального колебания. Взяли генератор синуса, установили выключатель между ним и динамиком, включили, после нескольких периодов колебаний выключили.

[Vinni]

Slava!!!, всё правильно говорите.

Просто сама точная модель, в принципе не важна.
Главное, что я и др. хотели донести до общественности, что точность передачи плотного спектра выше определенной частоты (скорее всего Fhm) - это лотерея. И отношение Bl/Mms, как раз и является показателям насколько выше эта частота относительно другого динамика, или насколько точнее один динамик передаёт сигнал со сложным спектром относительно другого динамика при одинаковой частоте раздела.

Не понимание этого вопроса и есть самая большая загадка акустики.

Попытки разобраться, как линейные/нелинейные осцилляторы передают цветные шумы, приводит к ссылке на какую либо... диссертацию.

---------- Сообщение добавлено 17.42 ---------- Предыдущее сообщение было 17.40 ----------

Вы имеете ввиду единичный импульс (дельта-функцию) ?

Burst ton по нашему, или радиоимпульс по ГОСТ.

---------- Сообщение добавлено 17.45 ---------- Предыдущее сообщение было 17.42 ----------

Затолкать эквивалентную схему в симулятор

Схема заталкивается, а сигналы сложной формы - ну никак.

[Slava!!!]

Схема заталкивается, а сигналы сложной формы - ну никак.

То есть снимаем осциллограмму звукового давления, сравниваем с расчетом по модели - и видим значительное несовпадение?