Уникум-2 Витьки Жуковского

[EDDiE]

Жужжит. Даже выключенный )))) http://rcl-electro.ru/index.php?topic=489.0





здесь спектр на выходе усилителя, когда усилитель обесточен http://rcl-electro.ru/index.php?topic=489.795







включение и провал - транзисторы буфера раскалились











Аффтырь в недоумении

[Валет]

Причем тут усилитель Игвина?

Я ссылку понял. Но как в реале тоже интересно.

[Semigor]

Offтопик:

Я ссылку понял. Но как в реале тоже интересно.

В реале тоже работает:
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=80969
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=82276

[ViktKors]

При грамотном моделировании окажется, что скорости нарастания 4 вольта/микросекунду для УМЗЧ кл. АВ совершенно недостаточно для устранения "разрывов ООС".

Не могу сказать, что заинтересован доказывать Вам, что
а) разрывы слежения, которые действительно могут иметь место в кривых ВК, при перегрузке и т.п.,
а равно и переходная характеристика при возвращении к нормальному слежению

и
б) то, что Вы называете "коммутационные искажения" - импульсы небольшой амплитуды, для отслеживания которых ООС работает с небольшой скоростью и без разрывов слежения,
а равно и переходная характеристика на импульсных сигналах (вроде меандра небольшой амплитуды, в т.ч. в сочетании с синусом большой),

суть два совершенно разных процесса, определяемых разными параметрами усилителя. Что, впрочем, не снимает с разработчика ответственности за корректную отработку обоих ситуаций.


При нормальной работе норамльного УНЧ с нормальным сигналом нет никаких срывов слежения. А "скорость" реакции ООС определяется не скоростью изменения выходного напряжения (измеряется в Вольт/микросекунду), а полосой работы ООС (измеряется в Мегагерцах).

Думаю, приведенных картинок достаточно, и все, кого это интересует, вполне смогут повторить аналогичные прикидки.
Кстати, в симуляторе ничего не стоит отрисовать фактическую скорость изменения выходного напряжения (производная напряжения по времени). И именно этот график стоит рассматривать, оценивая реальную скорость нарастания сигнала. "Иголки" на обычно графике напряжения от времени (даже довольно острые) в этом смысле малоинформативны. Тем более, если их амплитуда - милливольты.

***
Вы можете сколько угодно кивать на "неправильное моделирование", но в вышеприведенном примере никакого "прямого прохождения сигнала со входа на выход нет". Сопротивление предвыхода там явно указано в 32 Ома (что уже сложно назвать чистым источником напряжения), а ток через это резистор не имеет никаких аномалий в моменты "изломов" амплитудной характеристики - там все те-же пара миллиампер тока (уж простите, вот прямо сейчас выложить картинку нет возможности).

"Ограничение скорости предвыхода" задано в явном виде, как форма петлевого усиления.

На форуме не раз приводились результаты моделирования усилителей с большей скоростью нарастания. Коммутационные импульсы, именно из-за разрывов ООС, были видны во всех случаях.

Если честно, я несколько устал разгадывать, когда
а) под "скоростью" у Вас подразумевается именно скорость нарастания (именно скорость нарастания в _линейном_ режиме определяет пределы возможностей УНЧ)
когда
б) под "скоростью" понимается полоса работы ООС (именно она определяет форму "коммутационных импульсов" в нормальном режиме)
когда
в) неявно намекается , что обсуждаемый ВК дает такие "гигантские" импульсы коммутационных искажений, что они выбивают из нормального режима УНЧ с довольно большим потенциалом скорости нарастания в 45 Вольт/микросекунду

А если к этому добавить, что "коммутационные импульсы" (если уж они есть до охвата ООС) и должны быть видны на выходе (точнее, должна быть видна их ВЧ часть, недодавленная ООС), то плевать какой скоростью полосой ООС в МГц (если только не бесконечной) обладает УНЧ, и какую скорость в _линейном_ режиме УНЧ может обеспечить (тут уже и бесконечная скорость не спасет), то я вообще не понимаю претензий, к тому, что коммутационные искажения видны.

Засим, покорнейше прошу разрешения откланяться.

[hippo64]

Лично у меня период увлечения аппаратами с широкой полосой и большой скоростью нарастания закончился после слепых тестов. Я слушаю ушами, а не глазами.

[-UST-]

Offтопик:

Лично у меня период увлечения аппаратами с широкой полосой и большой скоростью нарастания закончился после слепых тестов. Я слушаю ушами, а не глазами.

Можно подробнее, что сравнивалось? Если не хотите названия приводить, то хотя бы эти самые скорости и полосы для разных аппаратов (ну и петлевое желательно), которые сравнивались, т.е. только параметры.
Можно в личку.

[Валет]

А если к этому добавить, что "коммутационные импульсы" (если уж они есть до охвата ООС) и должны быть видны на выходе (точнее, должна быть видна их ВЧ часть, недодавленная ООС), то плевать какой скоростью полосой ООС в МГц (если только не бесконечной) обладает УНЧ, и какую скорость в _линейном_ режиме УНЧ может обеспечить (тут уже и бесконечная скорость не спасет), то я вообще не понимаю претензий, к тому, что коммутационные искажения видны.

С ООС или без нее искажения ВК УМЗЧ кл.АВ представляют собой трапецеидальную помеху образующуюся за счет увеличенного усиления центральной части сигнала вследствие одновременной работы обоих плеч ВК (в моем примере на 1,2%). Переходы такой помехи с горизонтального участка на вертикальный и наоборот в идеале имеют излом, а реально они очень крутые. Они образуются в ВК независимо от наличия или отсутствия ОООС в УМЗЧ.
В усилителе без ООС за 2Т фильтром, подавляющим усиливаемую частоту, они выглядят точно так же, как опрокинутые по фазе искажения от центральной отсечки.

Если честно, я несколько устал разгадывать, когда
а) под "скоростью" у Вас подразумевается именно скорость нарастания (именно скорость нарастания в _линейном_ режиме определяет пределы возможностей УНЧ)
когда
б) под "скоростью" понимается полоса работы ООС (именно она определяет форму "коммутационных импульсов" в нормальном режиме)
когда
в) неявно намекается , что обсуждаемый ВК дает такие "гигантские" импульсы коммутационных искажений, что они выбивают из нормального режима УНЧ с довольно большим потенциалом скорости нарастания в 45 Вольт/микросекунду

ООС, если иметь в виду цепь между выходом УМЗЧ и его входом содержит, как правило пассивные безъинерционные элементы, их полосу применительно к УМЗЧ можно считать бесконечной. Когда я говорю о скорости работы ООС, я имею в виду запаздывание прохождения сигнала по всему кольцу, включая собственно усилитель. Это запаздывание определяется быстродействием собственно усилителя. Его определяют в зависимости от задачи либо скоростью нарастания, либо полосой полной мощности. Эти два варианта однозначно связаны между собой формулой

Fпм = Vн / 6,28 · Uогр, где
Fпм – полоса полной мощности.
Vн – скорость нарастания УМЗЧ.
Uогр – максимальная амплитуда сигнала
Более подробно вы можете прочитать здесь.

АЧХ усилителя за полосой полной мощности может иметь разный вид, но в данном случае это не имеет значения, т.к. ООС «догоняет» потерянный сигнал (например, на фронтах в случае усиления меандра) именно со скоростью нарастания.

Теперь, когда даны определения скоростных параметров УМЗЧ, для дальнейшего разговора требуется более четко определить вашу позицию.

По моему разумению для отработки изломов трапецеидальной помехи требуется очень высокое быстродействие ООС (измеряемое скоростью нарастания или полосой полной мощности – без разницы). Коммутационные импульсы в эти моменты свидетельствуют именно о переходном процессе при потере, а затем восстановлении слежения ООС за сигналом.

[hippo64]

Можно в личку.

Не нужно, если задаете такой вопрос, значит не пробовали, а кушать борщ по телефону бесполезно.

[-UST-]

Offтопик:

Не нужно, если задаете такой вопрос, значит не пробовали, а кушать борщ по телефону бесполезно.

Согласен, но я отнюдь не собирался взять за императив Ваше мнение. Просто обычно руководствуются несколько другими критериями, какими угодно, только не скоростью нарастания и полосой петли, поэтому стало интересно каков результат с такой дифференциацией. Меня очень давно этот вопрос занимает. Ладно, спасибо и на этом.

[hippo64]

Принято. Полоса до 100 кГц, 3-4 В\мкс и уже реально в слепом прослушивании никто не отличал, среди слушателей были аудиофилы со стажем и музыканты, от Грушевских бардов до классических исполнителей (флейта, скрипка, арфа, женщины, т.е. наших дел не знают совсем), более того, мужики, в т.ч. и старые рокмены, отдавали предпочтение медленному германию.
Классического Агеева от композита с 40в\ мкс не отличил никто.
Лампы отличали все, однотакт на г807, трансы Кости ВКН, просто шикарные, в пентоде, 6дБ оос , классический двутакт на 6п14п, транс 25пп от Сергея, Аудиоинструмент/, и неизвестный мне, сборка не моя, двутакт на сдвоенных 14п, трансы железо осм125, сборка приличная, классическая. Но это и не мудрено, звук покрашен.
Камни на уровне рефлексий, статистика 50 на 50.

---------- Сообщение добавлено 20:57 ---------- Предыдущее сообщение было 20:42 ----------

Что еще было, был Динамит от Володи из Павлово на Оке - умощненые лт1210, Медок на тех же лт1210, усь а-ля Король, очень понравился всем гибрид УН 6н8с и катодный повторитель на ней же и тривиальный повторитель параллельный 1943-5200, но в нем все услышали звук 6н8с, Черный Холодильник пошел на ура, и не потому, что я его делал, а общее впечатление, слушали в зале 12х12, в центре камин, хорошо гасил стояки, акустика была разная, и ширики, все не в щитах, в ЗЯ, даже приблудилась пара с90, не потерялись мои любимые мониторчики Давыдыча на Морельках, вне конкуренции шли мониторы среднего поля джибы, синие, посетители росвысококонца их должны знать, пятиполоски, слушали все лето, раз в неделю.

[EDDiE]

-UST-, hippo64, обсуждение звучания усилителей этажами ниже.

[mellowman]

Offтопик:

-UST-, hippo64, обсуждение звучания усилителей этажами ниже.

А здесь — только симуляции!

[EDDiE]

Offтопик:

Offтопик:

А здесь — только симуляции!

дык, ото ж !))


А в роли Сагги, - Валет

Поражаюсь терпению Виктора Корсакова.

[-UST-]

Offтопик:
hippo64, спасибо!

[EDDiE]

Вести с "полей"

Последняя версия Уникум-2

[-UST-]

EDDiE, шо там?...
Боюсь открывать, вдруг бонба...

[EDDiE]

ВК в сопоставимых условиях: при равных токах ВК и одинаковых ОУ

1. Простой ЭП с ГСТ.
2. ЭП с управляемым ГСТ, псевдодвухтакт.
3. Даймонд (параллельный ВК).

Если в этой модели убрать буфер у первого ОУ, то искажения уменьшаются:

Парадокс...

http://rcl-electro.ru/index.php?topic=489.1230

[-UST-]

Ешкин свет...
Витько Нога-ЛТспайс, на вот, помедитируй:
(это УМЗЧе если что, двухкаскадный. к вопросу о симуляциях и пр. - вишенка на торт)

[belka]

Какой у нас тут разговор получился хороший. Смотрите на мою картинку:



Витя, помоги мне посчитать! Это же сколько под петлёй? Неужели больше 200дБ?

[-UST-]

belka, не, так нечестнА , без единичной частоты

[.Васильев]

Ну раз все дружно симуляции выкладывают, то и я пару графиков симуляционных покажу . А то чет все расхвастались, я рыжий что ли хуже . Схему увы приберегу для себя. пост завтра удалю. модель полная без всяких условностей и к сложному композиту никакого отношения не имеющая .