помогите с выбором осциллографа.

[Russ3000]

Я так полагаю, что это фишка для старых пердунов навроде нас, молодые и без фосфоров хорошо видят.

[GogaZh]

deemon, не загоняйся. Это опция, позволяющая заметить, например, разовые глитчи (если задать большое время «послесвечения»). На аналоге без запоминающей трубки их вообще не увидеть.

[Openreel]

А вот это название "цифровой фосфор" ( digital phosphor , цифровой люминофор ) - рекламная фишка фирмы Тектроникс , что оно означает ?

Для меня оно означает статистическую обработку сигнала. Я могу менять параметры этого фосфора в широких пределах, а ты?
Теперь посмотрим внимательно в результат обмеров. 1В на клетку, 8 клеток по высоте = 8В, СКО ошибки = 0.01В, фиг с ним, пусть будет 0.02В. Искажения КВО= 0.25%
Теперь назови модель аналогового Тека с искажениями линейности ниже 0.25%, по всей колбе.

Реально искажения у Ригола ниже, у калибратора быстродействия не хватает. При случае сделаю еще обмеров динамики калибратора, там забавно - на малых токах превалируют одни искажения, на больших другие, попробую решить задачу оптимизации минимума искажений от величины тока.
Метод градиентного спуска или метод трапеций в теплом аналоге и ручном выполнении- кто даст сходимость за меньше итераций?

Зы

Еще такое обмерь, только шоб луч был в три раза тоньше. Аналоговый Тек же - он точно может, не имеет права не мочь Ошибки измерений нет если че, сигнал такой кривой в реале.

[dortonyan]

Кстати вот что забавно , во всех этих "дебатах за цыфру" - что пропагандисты цифровых осциллографов пытаются быть "святее папы римского" Что я имею в виду ? А вот это название "цифровой фосфор" ( digital phosphor , цифровой люминофор ) - рекламная фишка фирмы Тектроникс , что оно означает ? Да то , что пользователю говорят - смотри , дядя , что мы сделали - мы сделали цифровой осцилл , который имитирует работу ... дада , того самого люминофора , который уже в течение 80 лет применяется в осциллографах аналоговых Вопрос - а зачем им надо было бы это делать ( и говорить ) , если цифровые осциллы так уж хороши , как нам втирали до этого ? Хороши-то хороши , да как оказалось - не совсем , вдумчивые ( и просто внимательные ) пользователи начали что-то подозревать .... вот и пришлось производителям подсуетиться , ну и придумать новую технологию . Которая , естественно , сильно повышает и цену приборов ... иначе говоря , опять же - пользователь новых цифровых приборов согласен даже заплатить побольше , чтобы видеть ту картинку ( на самом деле всё равно не ту , а только лишь приближение к ней ) , которую за десятки лет до этого люди уже прекрасно видели на своих старых аналоговых приборах ( а такие как я , например , видят и сейчас ) ... ну и вопрос - а собственно , что нам хотят доказать ??? Вопрос конечно чисто риторический ...

Вы там что, аналоговыми скопами приторговываете? Чушь полнейшая, как обычно.
Можно подумать без люминофора цифровиками пользоваться было невозможно, но вот теперь наконец сделали как у аналоговых.... ага. Бред в общем.
Основное преимущество цифровика - это как раз таки возможность получать статическую осциллограмму, без "люминофора".
Я уже писал, что имею на руках оба: цифровой micsig TO1104 и аналоговый 2465 тек. Т.е. могу сравнивать собственноручно, без рекламных обещаний производителей.
И сравнение это не в пользу тека, какую бы он там красивую линию не рисовал. Увы, но на практике этот тяжелый и дорогой ящик оказался бесполезен на фоне новых даже бюджетных цифровых девайсов.
Миксиг - абсолютно дешманский цифровик, и при этом имеет цифровой люминофор. Которым, кстати, я вообще не пользуюсь, т.к. обычно удобнее наблюдать статическую картинку, а не ее усредненное накопление (чего не позволяет аналоговый скоп).

Это опция, позволяющая заметить, например, разовые глитчи (если задать большое время «послесвечения»). На аналоге без запоминающей трубки их вообще не увидеть.

Для разовых глитчей есть триггер, люминофор для этого не нужен.
А нужен, например - смотреть рассеивание фронтов на глазковой диаграмме, джиттеры всякие и т.п.
Но это такая специфическая ф-я. Мне за много лет ни разу реально не понадобилось.

[GogaZh]

Для разовых глитчей есть триггер, люминофор для этого не нужен.

Это когда ты уже понял (увидел), что там присутствует нечто и охота на редкий глитч и его замеры.

---------- Сообщение добавлено 15:26 ---------- Предыдущее сообщение было 15:26 ----------

Но это такая специфическая ф-я. Мне за много лет ни разу реально не понадобилось.

Да. Нечастая, так скажем.

[Russ3000]

Это когда ты уже понял (увидел), что там присутствует нечто и охота на редкий глитч и его замеры.

Ребенок на работе как раз записывает осциллоскопом редкие события, ставят на неделю, при наступлении события (когда проскакивает до этого просто пальцем нарисованная кривулина на экране как образец триггера), то скоп складывает в память секунду до события и после, нужно потом только просмотреть, там время события, картинка и прочие данные.

[dortonyan]

Это когда ты уже понял (увидел), что там присутствует нечто и охота на редкий глитч и его замеры.

Даже если еще не увидел - можно просто покрутить уровень триггера туда-сюда. Если что-то есть, то триггер словит.
Ну и еще есть такая штука как память, которая может накопить осциллограмму большой длинны. Иногда так и получалось увидеть редкие артефакты.

Кстати, касательно глитчей, пример из жизни:
На аналоговом теке, разглядывая глитчи на выходе ЦАП, невозможно было понять - какой глитч на самом деле. Было видно только размазанные "зубья" разной амплитуды и яркости.
И это на стационарном сигнале (я уже молчу, что сигнал может быть и шумоподобный).
Что там на самом деле - стало понятно только глядя на цифровую осциллограмму.

[deemon]

Вы там что, аналоговыми скопами приторговываете? Чушь полнейшая, как обычно.
Можно подумать без люминофора цифровиками пользоваться было невозможно, но вот теперь наконец сделали как у аналоговых.... ага. Бред в общем.
Основное преимущество цифровика - это как раз таки возможность получать статическую осциллограмму, без "люминофора".
Я уже писал, что имею на руках оба: цифровой micsig TO1104 и аналоговый 2465 тек. Т.е. могу сравнивать собственноручно, без рекламных обещаний производителей.
И сравнение это не в пользу тека, какую бы он там красивую линию не рисовал. Увы, но на практике этот тяжелый и дорогой ящик оказался бесполезен на фоне новых даже бюджетных цифровых девайсов.
Миксиг - абсолютно дешманский цифровик, и при этом имеет цифровой люминофор. Которым, кстати, я вообще не пользуюсь, т.к. обычно удобнее наблюдать статическую картинку, а не ее усредненное накопление (чего не позволяет аналоговый скоп).

Вот тут мы видим типичное поведение пропагандистов - когда нечего возразить по сути , надо переходить на личности Но дело же в том , что название "digital phosphor" придумал не я , а фирма-производитель ... ну и вполне логичным выглядит вопрос - что они хотели этим сказать ? Вот вы можете тут объяснить своими словами суть этого рекламного заявления ?

Ну а что касается приборов вообще - то есть вполне здоровый принцип , то есть без сигнала прибор не должен ничего показывать . Вот например вольтметр , неважно , аналоговый или цифровой - если замкнуть входные щупы - он должен показывать 000... . И так оно обычно и есть , верно ведь ? То же и осциллограф - при замкнутых входных щупах на экране должна быть ровная "нулевая" линия , аналоговые приборы это обеспечивают . Ну а что показывают цифровые - особенно китайские - то мы и в этой теме не раз видели , равно как и например меандр с цифровой логики , идеально чистый - но на экране цифрового китайского "ослика" (c) (tm) - на меандре мы видим ШУМ .... не , если кому-то такое нравится , то кто ж ему запретит ? Но мне не нравится - про что я собственно и писал тут не раз Если некий ящик , называемый "прибором" , при нулевом напряжении на входе - при закороченных щупах , показывает что-то , отличное от нуля на всех пределах измерения , да ещё и на любом сигнале , отличном от ровной синусоиды показывает какую-то дёрганую дребедень и жутко при этом "тормозит" - то по моему убеждению , это НЕ_ПРИБОР , такое не надо домой тащить даже бесплатно , пусть они сами как-то там пользуют "это вот всё" , нам такое не надо

P.S. А если меня спросить , зачем я всё это пишу - так опять же ответ простой . Форум же многие люди читают , ну и вот - если кто-то задумывается , под натиском , так сказать , агрессивной рекламы новых "чудо-скопов" китайского производства - выкинуть на свалку свой старый аналоговый осцилл и купить "новый-прогрессивный" , то он , прочитав эти строки - подумает , а надо ли ему это делать ? А может быть , лучше подождать - лет так примерно 10-20 - пока эти "чудо-скопы" начнут показывать что-то более вменяемое на экране ?

[Alex]

Ну а что касается приборов вообще - то есть вполне здоровый принцип , то есть без сигнала прибор не должен ничего показывать . Вот например вольтметр , неважно , аналоговый или цифровой - если замкнуть входные щупы - он должен показывать 000... . И так оно обычно и есть , верно ведь ? То же и осциллограф - при замкнутых входных щупах на экране должна быть ровная "нулевая" линия , аналоговые приборы это обеспечивают . Ну а что показывают цифровые - особенно китайские - то мы и в этой теме не раз видели , равно как и например меандр с цифровой логики , идеально чистый - но на экране цифрового китайского "ослика" (c) (tm) - на меандре мы видим ШУМ ...

А аналоговые, надо полагать, вообще не шумят? Их до 0К охладили?

[Openreel]

А может быть , лучше подождать - лет так примерно 10-20 - пока эти "чудо-скопы" начнут показывать что-то более вменяемое на экране ?

Так подождали, китайцы производят цифроскопы больше 20 лет, но кто-то этого упорно не видит.

Будет озвучен аналоговый скоп с линейностью лучше 0.25% или у тебя только агрессивная реклама старья?

[deemon]

Так подождали, китайцы производят цифроскопы больше 20 лет, но кто-то этого упорно не видит.

Но результаты пока что плохие - вот я и говорю , давайте мы лучше ещё лет 10 хотя бы подождём ... вдруг они таки разродятся на что-то более годное ?

---------- Сообщение добавлено 16:52 ---------- Предыдущее сообщение было 16:48 ----------

А аналоговые, надо полагать, вообще не шумят? Их до 0К охладили?

Шумят , конечно - но только на самых чувствительных пределах измерения ... да я собственно тут приводил пример картинки со старого 40-летнего аналогового осцилла с полосой 100 мгц при 1mv/div ... ну там радикально лучше всё выглядит , чем у китайских новых .... вот я собственно и задаю , не в первый кстати уже раз , простой вопрос - на что ушли 40 лет "цифрового прогресса" ?

[GogaZh]

deemon, ну вот в этом видео у Дейва давно (10 лет прошло) разобран феномен шумной цифры и бесшумного аналога.

https://www.youtube.com/watch?v=Znwp0pK8Tzk&t=1091s

[Openreel]

простой вопрос - на что ушли 40 лет "цифрового прогресса"

Картинко из 4183 - еще не понятно?
Хорошо, имеем прецизионный источник тока и конденсатор, давай теплую аналоговую схему измерения нелинейности функции время-напряжение, с погрешностью лучше 0.25%
Ламповые картинки и веру в сиськи не надо, надо численное доказательство (не)линейности.

[Михаил45]

P.S. А если меня спросить , зачем я всё это пишу - так опять же ответ простой . Форум же многие люди читают , ну и вот - если кто-то задумывается , под натиском , так сказать , агрессивной рекламы новых "чудо-скопов" китайского производства - выкинуть на свалку свой старый аналоговый осцилл и купить "новый-прогрессивный" , то он , прочитав эти строки - подумает , а надо ли ему это делать ? А может быть , лучше подождать - лет так примерно 10-20 - пока эти "чудо-скопы" начнут показывать что-то более вменяемое на экране ?

Не знаю для кого ты пишешь. Выкинуто старье уже давно. Для простого любителя помахать паяльником около усилителя или цапика китайца хватает выше крыши с полезными фишками.
А профессоналы тут не ходят, наверное им неинтересно. Ждать 20 лет чего? Все чтоб подешевело и купить не вторичке?

[Alex]

Шумят , конечно - но только на самых чувствительных пределах измерения

Так и цифровые шумят на чувствительных.

ну там радикально лучше всё выглядит , чем у китайских новых ....

Скопы вообще не только кытайськые бывают.

на что ушли 40 лет "цифрового прогресса" ?

Один из моих домашних скопов - цифровой, 96 года, ну не 40 лет, только 30

Конечно, у него возможности не такие как у большинства современных, и полоса "всего" 100МГц, но кучу всего умеет, и разные триггеры, курсорные и обычные измерения, и очень полезный MegaZoom, и математический канал, плюс 16 логических каналов и нечто, типа"цифрового фосфора" у него тоже есть. 30 лет назад!. Дисплей только не цветной а зеленый (там кинескоп).
Если бы у него небыло только два "обычных" аналоговых канала, он бы меня почти для всего устраивал бы. Но иногда надо больше 2-х аналоговых.

[Russ3000]

Шумят , конечно - но только на самых чувствительных пределах измерения ... да я собственно тут приводил пример картинки со старого 40-летнего аналогового осцилла с полосой 100 мгц при 1mv/div ... ну там радикально лучше всё выглядит , чем у китайских новых .... вот я собственно и задаю , не в первый кстати уже раз , простой вопрос - на что ушли 40 лет "цифрового прогресса" ?

Вот картинка с самого дешманского китайского, слегка доработанного скопа, 1мВ\дел, картинка с генератора того же скопа , синус 1кГц из 2бит
В приборе даже нет множителя усиления 0,001, поэтому показывает 1В на клетку.

Скопы вообще не только кытайськые бывают.

Некитайские за 200 баксов тут не купишь.

[deemon]

Картинко из 4183 - еще не понятно?
Хорошо, имеем прецизионный источник тока и конденсатор, давай теплую аналоговую схему измерения нелинейности функции время-напряжение, с погрешностью лучше 0.25%
Ламповые картинки и веру в сиськи не надо, надо численное доказательство (не)линейности.

Так ты же сам писал там , что использовал какие-то математические алгоритмы для усреднения сигнала , так ведь ? Ну и понятно , что если усреднить миллион картинок , то можно получить что-то более-менее гладкое ... но мы же тут говорим про наблюдение сигналов в реальном времени . То есть , я подал на вход прибора сигнал и тут же , мгновенно - должен его увидеть . И если я на сигнале вижу шумовую "бахрому" , занимающую 2-3 младших бита - то разговоры о какой-то "линейности" просто теряют смысл , ты же должен это понимать , разве нет ?

[Openreel]

Так ты же сам писал там , что использовал какие-то математические алгоритмы для усреднения сигнала , так ведь ? Ну и понятно , что если усреднить миллион картинок , то можно получить что-то более-менее гладкое ... но мы же тут говорим про наблюдение сигналов в реальном времени . То есть , я подал на вход прибора сигнал и тут же , мгновенно - должен его увидеть . И если я на сигнале вижу шумовую "бахрому" , занимающую 2-3 младших бита - то разговоры о какой-то "линейности" просто теряют смысл , ты же должен это понимать , разве нет ?

Это картинка созданная прибором, в реальном времени. Естественно с использованием математики.
Мгновенно увидеть - это фантастика, кожаный не настолько быстр. Аналоговый тебе сделает много сотен проходов луча, прежде чем ты моргнешь и не говори что это другое.

[dortonyan]

Вот тут мы видим типичное поведение пропагандистов

Я аппаратурой не торгую, какой смысл мне что-то пропагандировать и кого-то обманывать?

когда нечего возразить по сути , надо переходить на личности

Извеняюсь если задел, но вы сами напрашиваетесь. Как дедушка ворчащий, что вот раньше.... не то что теперь.

ну и вполне логичным выглядит вопрос - что они хотели этим сказать ?

Что аналговые скопы незаменимы, конечно.
Я кстати этой ф-ей воспользовался только однажды - когда приводил вам пример, что цифроскоп может и так, если очень нужно. Видимо для этого оная и нужна.

Ну а что касается приборов вообще - то есть вполне здоровый принцип , то есть без сигнала прибор не должен ничего показывать .

Это какой-то нездоровый принцип.
Измерительный прибор нужен в первую очередь для получения максимального кол-ва информации об измеряемом устройстве. Что и как он при этом показывает - вообще пофиг: "вам шашечки, или ехать?"
Если вам очень хочется созерцать на экране гладкую аналоговую линию - то безусловно аналоговый осциллограф будет вне конкуренции (правда непонятно, при чем здесь измериловка, больше походит на какой-то фетиш).
Если же нужно обмерить устройство, то цифровой скоп сегодня безальтернативен (ну или почти).

P.S. А если меня спросить , зачем я всё это пишу - так опять же ответ простой . Форум же многие люди читают , ну и вот - если кто-то задумывается , под натиском , так сказать , агрессивной рекламы новых "чудо-скопов" китайского производства - выкинуть на свалку свой старый аналоговый осцилл и купить "новый-прогрессивный" , то он , прочитав эти строки - подумает , а надо ли ему это делать ? А может быть , лучше подождать - лет так примерно 10-20 - пока эти "чудо-скопы" начнут показывать что-то более вменяемое на экране ?

1. Где вы увидели рекламу? Я вообще-то делюсь опытом (как и другие). Это только от вас слышно сплошные клише, типа "знаем мы эти китайские осциллографы". Или вы щас расскажете про безупречную работу некитайских аналоговых тектрониксов? Ага.
2. Выкидывать сразу аналоговый скоп конечно не стоит. Сперва нужно поработать с "цифровиком", оценить его преимущества, ну а потом уже нести аналоговый на помойку.
3. "Что-то вменяемое" цифровые скопы показывают уже несколько десятков лет. Просто сейчас это все становится дешево и доступно массовому любителю.

[deemon]

Это какой-то нездоровый принцип.
Измерительный прибор нужен в первую очередь для получения максимального кол-ва информации об измеряемом устройстве. Что и как он при этом показывает - вообще пофиг: "вам шашечки, или ехать?"
Если вам очень хочется созерцать на экране гладкую аналоговую линию - то безусловно аналоговый осциллограф будет вне конкуренции (правда непонятно, при чем здесь измериловка, больше походит на какой-то фетиш).
Если же нужно обмерить устройство, то цифровой скоп сегодня безальтернативен (ну или почти).

Вы просто сами себе противоречите , ваши доводы есть просто абсурд ... ну вот простой пример - предположим , у меня в схеме какой-то блок в данный момент не должен давать никакой сигнал , там должен быть ноль . Я подключаю нормальный осциллограф туда - вижу ровную линию , и думаю - ОК , всё нормально . Потом появляется сигнал - я его вижу , думаю - ОК , всё опять нормально . А теперь представьте себе ситуацию , когда я подключаю туда вход цифрокитайского "ослика" (с) (tm) , вижу ШУМ . Что я должен думать ??? То ли схема даёт этот шум , тогда мне надо разбираться и выяснять , откуда он там вылез . То ли это помеха - тогда мне надо опять разбираться , кто и как эту помеху "насосал" ? То ли всё на самом деле нормально , и этот шум даёт осцилл ... но тогда возникает другой вопрос - а если в этот момент схема тоже даёт шум , то как мне его отличить от того , который даёт цифрокитайский "чудо-скоп" ??? Я теперь должен вникать в форму этого шума , крутить ручки , смотреть , что там растёт при росте усиления , а что остаётся примерно постоянным ... ну и теперь сами-то подумайте , где я имею больше достоверной информации о поведении испытуемой схемы ? Притом заметьте - я же тут говорю про вещи совершенно очевидные , и понятные любому , кому приходилось когда-то отлаживать схему сложнее примитивного мультивибратора из детского радиокружка ... любой , кто действительно делал что-то сложное - должен такие вещи понимать на раз . А вот если НЕ ПОНИМАЕТ - тогда у меня просто возникают вполне обоснованные сомнения насчёт его компетентности , только и всего ....