помогите с выбором осциллографа.

[deemon]

Зови Deemon, будете на пару рассказывать про 5 недобит в этой картинке и что ламповый Тек лучше

Да , хороший ламповый Тек будет лучше всего этого хлама ... опять же , в этом нетрудно убедиться любому , у кого он есть

И я кстати не одинок в своём мнении ... вот например , фото рабочего места Джима Вильямса , который был главным разработчиком фирмы Linear Technology - можешь сам посмотреть , какие осциллографы там стоят . Кроме старого лампового Тека там ещё виднеется справа Tek 453 ( который наши клонировали в виде С1-64 - получилось конечно похуже , но тоже неплохо , кстати ) ... ну ты же наверно не думаешь , что у Джима , как и у фирмы LT не хватило денег , чтобы купить ему самые новые цыфровые китайские ?





---------- Сообщение добавлено 13:29 ---------- Предыдущее сообщение было 13:25 ----------

Можно на длинной развёртке (5-10 сек) посмотреть "качество" линии при разрядке конденсатора. Но это косвенный признак.
А основной признак - это разностные (дифференциальные) измерения. То есть, проще говоря, это когда от одного сигнала
отнимается (то есть вычитается) другой, и как РЕЗУЛЬТАТ остаётся какой остаток. См. скрин (фото).
При 8 бит имеем 256 градаций сигнала, при 10 - 1024, при 12 - 4096.
Соответственно при 0,1 В (и при восьми клетках) получаем максимальный размах сигнала 0,8 В (p-p).
Соответственно при 8 бит имеем ошибку (0,8 В/256) = 3 мВ, для 12 бит (0,8 В/4096) = 0,2 мВ.
В силу того что исходных сигналов два, ошибка разностного сигнала удваивается. ТО ЕСТЬ в разностном сигнале
получим ошибку: при 8 бит = 6 мВ (p-p), а для 12 бит = 0,4 мВ (p-p)...(ну эт в идеале канешшно, реально чуть больше).
См. скрин (фото). здесь мы получаем 10 мВ шума (грязи), хотя должны были бы получить менее 1мВ.
То есть критерий очень прост, если грязи меньше 1мВ, то 12 бит есть.
Может у других? таки по другому?

Ну а что тут странного ? Если китайцы заявляют 8 бит - то там реально будет 5-6 ... соответственно , если они же заявляют 12 - то будет примерно 8
Не , если бы они всё это бесплатно раздавали - то ещё ладно ( хотя я бы и бесплатно не взял ) .... но люди за "это вот всё" деньги платят

[antiluser]

deemon, какого года эти фото?

[АЛВАЛИ]

...так а что еще выложить, кроме того что уже выложено?...

Подразумевается скрин аналогичный см.пост 4154. Ибо!!! основная версия это кривой АЦП.
Соответственно ООчень хотелось бы узнать как обстоят дела с другими DHO 804 (802,812,814 и тд.)

...АЛВАЛИ, у вас там вкралась ошибка в рассуждения...

Да ни уже ли? Ну хорошо, пусть будет по вашему. Кстати, а по вашему эт как?

Тогда будет ясно, Ваш пимер содержит кривой АЦП или это ошибки матобработки.

Ну я так глыбоко не рою. А попросить вас хочу - сделать скрин аналогичный см.пост 4154. на вашем DHO 914,
он почти идентичен с DHO 804. То что у меня явно АЦП кривой, это почти факт.

[Openreel]

Ну я так глыбоко не рою. А попросить вас хочу - сделать скрин аналогичный см.пост 4154. на вашем DHO 914,
он почти идентичен с DHO 804.

При случае сделаю.

Итак, имеем картинко и набор данных к ней.

после скрипта из моего прошлого поста имеем файл adc_sort.csv, где собраны отсортированные данные с первого канала.
приведу несколько наборов

Скрытый текст

0.0899999900
0.0901333200
0.0903999900
0.0905333200
0.0906666600
0.0907999900
0.0909333200
0.0910666600
0.0913333200
0.0914666600
0.0915999900
0.0917333200
0.0918666600
0.0919999900
0.0921333200
0.0923999900
0.0925333300
0.0926666600
0.0927999900
0.0929333300
0.0930666600
0.0931999900
0.0934666500
0.0935999900
0.0937333300
0.0938666600
0.0939999900
0.0941333200
0.0943999900
0.0945333200
0.0946666600
0.0947999900
0.0949333200
0.0950666600
0.0951999900
....
3.3200000000
3.3202660000
3.3204000000
3.3205330000
3.3206660000
3.3208000000
3.3209330000
3.3212000000
3.3213330000
3.3214660000
3.3216000000
3.3217330000
3.3218660000
3.3220000000
3.3222660000
3.3224000000
3.3225330000
3.3226660000
3.3228000000
3.3229330000
3.3230660000
3.3233330000
3.3234660000
3.3236000000
3.3237330000
3.3238660000
3.3240000000
3.3241330000
3.3244000000
3.3245330000
3.3246660000
3.3248000000
3.3249330000
3.3250660000
3.3253330000
3.3254660000
3.3256000000
3.3257330000
3.3258660000
3.3260000000
3.3261330000
3.3264000000
3.3265330000

[свернуть]

Две децимации(ограничение полосы 20 МГц и понижение семплрейта) приводят к таким интересным результатам.
Потом повторю для синуса без дециматоров, в том числе выходящего за экран - есть уверенность, что на экран выводится не полный размах АЦП.

[Alex07]

какого года эти фото?

Джим Вильямс умер в 2011г. фото сделано в 2006г. то есть почти двадцать лет тому назад, аналоговыми скопами тоже пользовались, есть с чем сравнивать, сейчас даже смешно спорить по этому поводу, ну если так нравится пользоваться аналоговыми кто ж может запретить.

[Openreel]

вот например , фото рабочего места Джима Вильямса

Знаю я эти фотки, труды этого почтенного мужа я изучал внимательно. Равно и его коллеги - Боба Пиза. Который кстати любил Теки не ламповые, а Мейнфреймы 7000ой серии.

Но это всё было давно и не правда. Теперь возьми даташиты на камни, которые вышли после, не важно ЛТ, АД, или ТИ. И найди там графики с этих ваших аналоговых поделок.
Давно уже все графики с приличных современных цифровых приборов, как же так то?

Будет время, достану с полки аналоговый функциональник и инструментально сравню, насколько он хорош(и хорош ли) по сравнению с современной бюджетной цифрой.
Смысла в этом правда большого нет, бо практика показала, последних года 3-4 тот функциональник стоит не востребован ни разу, равно как и Тековский аналоговый импульсный ген и еще всякого...

[GogaZh]

ни уже ли

Неужели? ))))

Ну сами подумайте: вычитание 2-х случайных (и неидентичных) последовательностей шумовых отсчётов что даст в итоге?

---------- Сообщение добавлено 19:08 ---------- Предыдущее сообщение было 17:46 ----------

как же так то?

На сакральное покушаешься )

[Alex07]

Ну а что тут странного ? Если китайцы заявляют 8 бит - то там реально будет 5-6 ... соответственно , если они же заявляют 12 - то будет примерно 8
Не , если бы они всё это бесплатно раздавали - то ещё ладно ( хотя я бы и бесплатно не взял ) .... но люди за "это вот всё" деньги платят

Ну не знаю как счет других у меня в осциллографе стоит 12 бит АЦП ADC12D1000, что за ненависть на Китайские товары?

[deemon]

Ну не знаю как счет других у меня в осциллографе стоит 12 бит АЦП ADC12D1000, что за ненависть на Китайские товары?

Но тут сразу возникает вопрос - где произведены эти АЦП ? Прошли ли они необходимый техконтроль ? До меня например не раз доходила инфа о том , что китайские производители довольно часто , чисто ради экономии , скупают по дешёвке бракованные партии микросхем - и потом ставят в свои "продукты" , чисто по принципу "и так сойдёт" Это во-первых , а во-вторых - даже если с микросхемами всё ОК , то где гарантия , что под эту микросхему правильно развели плату ??? Правильная разводка платы под такие чипы - это задача вовсе не тривиальная , там много разных нюансов , игнорирование которых запросто может превратить 12-битный АЦП в 8-битный , и уж тем более , если на этой же плате где-то рядом стоит например импульсный преобразователь напряжения , да ещё притом - чисто ради экономии - не экранированный Потому , чисто исходя из моего опыта , а он у меня немаленький - я этим "производителям" совершенно не доверяю , это если в культурных выражениях , да .

[Alex07]

Вообще-то этот производитель делает приборы для Американской фирмы LeCroy и отличаются только шильдиком у меня такой только по другому называется,как говорится найдите два отличия и под маркой SIGLENT’s продают его по всему миру. https://www.chipdip.ru/product0/8038...uggest_product
https://www.siglenteu.com/digital-os...-oscilloscope/

---------- Сообщение добавлено 22:51 ---------- Предыдущее сообщение было 22:42 ----------

Могу дать поюзать его удаленно если интересно.

[Alex]

Вообще-то этот производитель делает приборы для Американской фирмы LeCroy и

Только младшие модели, среди и старшие они никому не дают.
Тоже самое делают и Тек, и Кейсайт, и РодеШварц и Йокогава: младшие - ОЕМ от кытайсев.

[Alex07]

Только младшие модели, среди и старшие они никому не дают.

Ну как бы мне кажется это совсем не младшая модель, может и не старшая, но все-таки https://www.siglenteu.com/digital-os...-oscilloscope/

[Openreel]

А попросить вас хочу - сделать скрин аналогичный см.пост 4154. на вашем DHO 914,
он почти идентичен с DHO 804.

Сделал, у меня 1В на клетку. Просто шла серия моих обмеров с такими настройками.
Если надо, потом сделаю 0.1В на клетку.



Работают оба канала, для синуса сигнал подан через тройник, для тишины - на входах 50 Ом заглушки.
Что интересно, когда скидываем данные в csv, память каналов туда попадает, а матобработка - нет.

Проведен эксперимент - к прецизионному полистирольному конденсатору 1мкФ прицеплен прецизионный DC токовый калибратор(6 значащих цифр). Посмотрел графики зарядки.
Для токов микроамперного диапазона тоска - график идет волной, скорей всего калибратор не успевает стабилизировать.
А для токов в миллиамперах уже глазом искажений не видно, разве что только начальный разгон. Дичайшее извращение конечно, но другого варианта пока нет.

Если народу интересно - могу выложить исходные данные на яндекс диск и картинки - искажения рассчитывайте самостоятельно.



---------- Сообщение добавлено 04:26 ---------- Предыдущее сообщение было 02:08 ----------

См. скрин (фото). здесь мы получаем 10 мВ шума (грязи), хотя должны были бы получить менее 1мВ.
То есть критерий очень прост, если грязи меньше 1мВ, то 12 бит есть.

Не верно. Это рассуждение для абстрактного АЦП, без учета нормирующего усилка перед ним и без учета разброса усилений нормирующих усилков.
В реале мы имеем THD+N (из которых уже можно рассчитать вожделенные ЕНОБы) не голого АЦП, а еще и фронтэнда. И чем выше вклад фронтэнда в THD+N, тем меньше остается ENOBов.

Рассмотрим не только разность, но и сумму, на разных чувствительностях, встроенными в скоп средствами.

Чувств	С1 RMS	C1-C2 RMS	C1+C2 RMS
5В	126мВ	193мВ	221мВ
2В	43мВ	62мВ	88мВ
1В	24мВ	36мВ	44мВ
0.5В	13мВ	21мВ	24мВ
100мВ	2.9мВ	4.5мВ	5.3мВ
50мВ	1.14мВ	1.75мВ	2.0мВ
20мВ	0.51мВ	0.55мВ	1.05мВ
10мВ	0.26мВ	0.3мВ	0.53мВ
5мВ	0.16мВ	0.17мВ	0.29мВ

по трендам суммы и разности каналов надеюсь понятней.

---------- Сообщение добавлено 17:30 ---------- Предыдущее сообщение было 04:26 ----------

Визуализация данных через gnuplot

По мне не самая плохая линейность. Ламповый аналог вышел из чата
Потом сделаю заряд в область отрицательных значений, чтобы знать, начальное искажение - это калибратор психует или скоп.
Калибратор имеет полное право психовать, он предназначен для работы строго в DC, уж точно не для заряда конденсаторов.

При чувствительности 1В на клетку диапазон работы АЦП до насыщения от 0.1908В до 8.9288В

[АЛВАЛИ]

...Сделал, у меня 1В на клетку...

Спасибо Openreel. Ну что можно сказать на тему рисунка - получается что по сути, грязи у вашего DHO столько же сколько и у моего.
Печально, но увы факт 12 битами тоже не пахнет.

100мВ 2.9мВ 4.5мВ 5.3мВ

Аналогичная картина и в этом случае 5мВ (RMS) - это 7мВ по амплитуде и 14мВ размах (р-р).
Да, всё очень грустно.

...я этим "производителям" совершенно не доверяю , это если в культурных выражениях...

Полагаю правильней "казлы ванюучие" - и то это если в около литературных выражениях...

.Ну сами подумайте: вычитание 2-х случайных (и неидентичных) последовательностей.

Ну чиво тут нафик думать...каких ищщо блин последовательностей?
Для 8 бит - 0,8 В/256 = 0,003 В - по научному "шаг квантования" - это теоретический предел - меньше ну ни как.
Для двух сигналов, это тупо, в два раза больше т.е. 0,006 В. Соответственно для 8 битного АЦП реально его ошибка
будет всегда больше этой величины. Ну то есть как в моём случае.
Для 12 битного АЦП ошибка будет почти на порядок (16 раз) меньше, что и продемонстрировал Alex07

То есть критерий очень прост, если грязи меньше 1мВ, то 12 бит есть.

[Openreel]

Печально, но увы факт 12 битами тоже не пахнет.

Выкладывал ранее https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post3284604
Почти 10 бит ENOB и это для грязного источника.

Примерно месяц развлекался с математикой обсчета искажений, синтетическими тестами, моделированием искажений АЦП. Там очень много нюансов.
12 бит ENOB это очень круто на самом деле, и думать нечего получить за копейки. А в аналоге - даже в самых розовых снах нет шансов, за любые деньги.

результат обработки массива данных с зарядом 20мА - там полный диапазон от насыщения.
sig_n=1425363 adc_n=3889
количество уникальных уровней - 3889, имеем 12 бит есть, пропущеные коды есть. Но никто вроде не обещал 12 bit ENOB, no missing codes!

[dee-jan]

Есть возможность привезти с таобао DHO804. Можно ли без проблем проапгрейдить китайскую версию? Или у ригола все глобально?
Смотрю, у сиглента есть нюансы со старыми китайскими версиями -С. Про новые SDS8xx, правда, я без понятия.

[Alex]

Ну как бы мне кажется это совсем не младшая модель, может и не старшая, но все-таки https://www.siglenteu.com/digital-os...-oscilloscope/

Младшие для ЛеКроя, а не для Сиглента.

[Alex07]

Младшие для ЛеКроя, а не для Сиглента.

Я имел в виду характеристики 4 analog channels, up to 6 GHz bandwidth with up to 20GSa/s sample rate
12-bit ADC, ну у ЛеКроя он будет называться по-другому, это ж не Китайская разработка а ЛеКроя, но если эти характеристики у ЛеКроя считаются для младшего класса приборов тогда конечно.

[Openreel]

результат обработки массива данных с зарядом 20мА - там полный диапазон от насыщения.
sig_n=1425363 adc_n=3889
количество уникальных уровней - 3889, имеем 12 бит есть, пропущеные коды есть. Но никто вроде не обещал 12 bit ENOB, no missing codes!

Продолжил анализ данных. Для анализа линейности был использован диапазон напряжений=4.9476 V
Аппроксимация линейной функции(заряд конденсатора стабильным током) проведена двумя способами - метод наименьших квадратов и метод наименьших модулей. Ввиду малых ошибок разница между этими методами оказалась несущественна.
Ошибка для МНК=0.0103 Vrms, 0.0917 Vp-p, МНМ=0.0103 Vrms, 0.0928 Vp-p
Для чувствительности 1В на клетку максимальная ошибка составляет почти 0.1В или если смотреть по аналогу - ширина луча аж целый миллиметр. Но это не совсем верно.
Построим гистограмму распределения ошибок.
Основная мощность расположена примерно в диапазоне 50мВ, поэтому реальная ширина луча будет не больше 0.5мм
Разумеется, это если включать цифровой фосфор.

[deemon]

Разумеется, это если включать цифровой фосфор.

Кстати вот что забавно , во всех этих "дебатах за цыфру" - что пропагандисты цифровых осциллографов пытаются быть "святее папы римского" Что я имею в виду ? А вот это название "цифровой фосфор" ( digital phosphor , цифровой люминофор ) - рекламная фишка фирмы Тектроникс , что оно означает ? Да то , что пользователю говорят - смотри , дядя , что мы сделали - мы сделали цифровой осцилл , который имитирует работу ... дада , того самого люминофора , который уже в течение 80 лет применяется в осциллографах аналоговых Вопрос - а зачем им надо было бы это делать ( и говорить ) , если цифровые осциллы так уж хороши , как нам втирали до этого ? Хороши-то хороши , да как оказалось - не совсем , вдумчивые ( и просто внимательные ) пользователи начали что-то подозревать .... вот и пришлось производителям подсуетиться , ну и придумать новую технологию . Которая , естественно , сильно повышает и цену приборов ... иначе говоря , опять же - пользователь новых цифровых приборов согласен даже заплатить побольше , чтобы видеть ту картинку ( на самом деле всё равно не ту , а только лишь приближение к ней ) , которую за десятки лет до этого люди уже прекрасно видели на своих старых аналоговых приборах ( а такие как я , например , видят и сейчас ) ... ну и вопрос - а собственно , что нам хотят доказать ??? Вопрос конечно чисто риторический ...