Ламповое и транзисторное звучание....

[sherif]

Этого не может быть потому что не может быть никогда. Никогда не говорите никогда.

Что ж тут еще пробовать. Владимир Константинович сказал же, что для ламповых детонация в десять раз меньше. А ламповый это все равно что на вход детонометра подать. И потом дело не в фазовой модуляции, а в тепловых искажениях в кристаллах. Здесь конечно детонометр используется не по назначению и фиксирует другие характеристики, чем детонацию в лентопротяжных механизмах. Но хорошо то, что он замечает эти тепловые искажения.
Еще Лихницкий писал, что в усилителях с ООС наблюдается увеличение коэффициента гармоник на нижних частотах (иногда даже в 10 раз) и связывал это с тепловыми искажениями.

[Л. Зуев]

Что ж тут еще пробовать. Владимир Константинович сказал же, что для ламповых детонация в десять раз меньше. А ламповый это все равно что на вход детонометра подать.

Нарисуйте несколько периодов синуса и пересекающую их под некоторым углом прямую линию; отметьте точки пересечения и посмотрите, как будет меняться период синуса по этим точкам. Вот это и есть то, что показывает детонометр для суммы 20Гц + 2350Гц.

И потом дело не в фазовой модуляции, а в тепловых искажениях в кристаллах.

Детонация - это частотная модуляция. А частотной модуляции без фазовой быть не может, так как частота является производной от фазы (а фаза - интеграл от частоты по времени ). В данном случае детонации 0,67% с частотой 20Гц соответствует колебание фазового сдвига в усилителе для частоты 2350Гц с размахом 90 градусов. Еще раз говорю, что такое не возможно, так как практически любой транзисторный усилитель вносит фазовый сдвиг на средних частотах не более десятых долей градуса, а изменение этого сдвига, вызванное даже очень большой нелинейностью, будет еще на несколько порядков ниже.

Еще Лихницкий писал, что в усилителях с ООС наблюдается увеличение коэффициента гармоник на нижних частотах (иногда даже в 10 раз) и связывал это с тепловыми искажениями.

С этим никто не спорит. И факт наличия детонации я не отрицаю.

[PSV]

так как частота является производной от фазы

Леонид,а не наоборот?

[Л. Зуев]

Леонид,а не наоборот?

Нет, не наоборот. Частота - скорость, а фаза - путь.

[PSV]

Offтопик:

Нет, не наоборот. Частота - скорость, а фаза - путь.

Да,пожалуй так и есть Если проинтегрировать частоту по времени,вылезет ещё константа-начальная фаза.

[sherif]

Нарисуйте несколько периодов синуса и пересекающую их под некоторым углом прямую линию; отметьте точки пересечения и посмотрите, как будет меняться период синуса по этим точкам. Вот это и есть то, что показывает детонометр для суммы 20Гц + 2350Гц.

Это то, что должен показывать идеальный детонометр. А какая там на самом деле схема заложена - неизвестно.

Детонация - это частотная модуляция. А частотной модуляции без фазовой быть не может, так как частота является производной от фазы (а фаза - интеграл от частоты по времени ). В данном случае детонации 0,67% с частотой 20Гц соответствует колебание фазового сдвига в усилителе для частоты 2350Гц с размахом 90 градусов. Еще раз говорю, что такое не возможно, так как практически любой транзисторный усилитель вносит фазовый сдвиг на средних частотах не более десятых долей градуса, а изменение этого сдвига, вызванное даже очень большой нелинейностью, будет еще на несколько порядков ниже.

Вы пытаетесь обьяснить формулами то что на самом деле может быть совсем не так. Нужно отталкиваться от схемы измерительной установки, схемы детонометра, проследить путь откуда получаются эти самые 0.67% и потом уже делать выводы. Может быть фазовая модуляция здесь ни причем. А может в схеме детонометра как раз и сокрыт инструмент измерения ламповости звука?

[Л. Зуев]

Нужно отталкиваться от схемы измерительной установки, схемы детонометра, проследить путь откуда получаются эти самые 0.67% и потом уже делать выводы.

Причем здесь схема детонометра? От него требуется только метрологическая точность в заданных условиях работы, соблюдение которых зависит уже от человека. В данном случае либо детонометр неисправен, либо им неправильно пользуются, потому что реально возможная детонация в усилителе в тысячи раз меньше, чем он показывает.

Может быть фазовая модуляция здесь ни причем.

Если речь о детонации, то фазовая модуляция имеет к делу прямое отношение, а если о чем-то другом, то пользоваться тогда нужно не детонометром, а другими измерительными приборами.

А может в схеме детонометра как раз и сокрыт инструмент измерения ламповости звука?

Это шутка?

[sherif]

нет не шутка.

[Л. Зуев]

нет не шутка.

Я бы не спорил, но сам как-то тоже пытался выловить эту детонацию. Ничего не получилось. В Веге-122, например, амплитудная модуляция легко ловится на уровне 0,01-0,02% на частотах 20Гц + 3150Гц, а по поводу частотной точно могу сказать только то, что она ниже, чем 0,001%.

[sherif]

Вот выдержка из статьи Лихницкого.
<<
Несмотря на значимость для качества звукопередачи искажений BIM, последние до сих пор в УЗЧ не контролируются. Это можно объяснить отсутствием физической концепции, объясняющей их образование. Следует подчеркнуть, что искажения BIM (известные под названием детонация звука) благодаря простому объяснению этого явления колебаниями линейной скорости носителя записи звука [6] контролируются в устройствах записи и воспроизведения звука уже давно.
Мы предположили, что в транзисторных УЗЧ возникает заметная на слух "детонация звука". Для доказательства этого измерили коэффициент детонации ряда моделей транзисторных УЗЧ категории Hi-Fi в режиме подачи на вход этих УЗЧ суммы двух синусоидальных сигналов с частотами 20 и 3 150 Гц с соотношением амплитуд 4:1. Оказалось, что при напряжении на выходе УЗЧ, равном номинальному, значение коэффициента детонации некоторых моделей УЗЧ, измеренное с помощью стандартного детонометра, достигало 0,6%, что, как известно [7], в десять раз превышает порог заметности искажений этого вида и в два раза - допустимое значение этих искажений в кассетных магнитофонах третьего класса [8]. >>

[sherif]

Я бы не спорил, но сам как-то тоже пытался выловить эту детонацию. Ничего не получилось. В Веге-122, например, амплитудная модуляция легко ловится на уровне 0,01-0,02% на частотах 20Гц + 3150Гц, а по поводу частотной точно могу сказать только то, что она ниже, чем 0,001%.

А каким прибором измеряли? Может, что-то не так делали. Я конечно сам не измерял детонацию. Но интересно будет почитать про схемы детонометров.

[pokos]

Вот выдержка из статьи Лихницкого.....>>

Лучше бы он свои любимые патефоны починял......

[Л. Зуев]

А каким прибором измеряли? Может, что-то не так делали. Я конечно сам не измерял детонацию. Но интересно будет почитать про схемы детонометров.

Прибор делал сам по структуре: ПФ - компаратор - ПЧН (дифференцирующая цепочка + одновибратор) - ФНЧ - пиковый детектор.

[SashaNetrusov]

Да чего спорить. Меряли без фильтрации 20Гц и всё.

[Nota Bene]

Раз уж речь зашла о Лихницком, есть свеженькая статья от 16 марта 2006 года -
http://audioportal.ru/another/p2_articleid/18
И в тему - "Когда лампа лучше, чем транзистор"
Без комментариев (кроме одного - в тепловых искажениях что-то есть, наверное)...

[pokos]

Особо порадовало:
"А.: Не спешите с выводами, а внимательно всмотритесь в обе схемы (рис. 1 и 2). Принципиальным отличием лампового усилителя от транзисторного является отсутствие в нем ООС."
Сам-то он, интересно, на схему смотрел?
Про постоянные ёмкости в ланпах тоже сильно.....

[ИГВИН]

Offтопик:

Вот выдержка из статьи Лихницкого......

Статья старая, опубликована в журнале АудиоМагазин 1(6)1996, стр. 43. Считаю, что она более полезная, чем вредная .
А неточности и ошибки везде бывают. Главное - извлечь полезную суть.

[sherif]

Прибор делал сам по структуре: ПФ - компаратор - ПЧН (дифференцирующая цепочка + одновибратор) - ФНЧ - пиковый детектор.

А интересно этим прибором детонацию в магнитофонах измеряли?
Может быть для измерений Лихницкий брал самые плохие транзисторные усилители. Все равно подход интересный.

Интересно почитать еще эти статьи.

14. Фиштеин А.М. Искажения в линейных усилителях, вызываемые переменной составляющей температуры переходов транзисторов.- Труды ИФСО (Института физики Сиб. отд. АН СССР, Красноярск),1977, вып.68,серияФизика, с.1-23.
15. Лихницкии А.М.О причинах искажений: усилителей в области низких звуковых частот. - В кн.: Опыт, результаты, проблемы: повышение конкурентоспособности радиоэлектронной аппаратуры, Сб. статей вып.3. - Таллин: Ралтус, 1985,с.66-89.
19. Амплитудно-фазовая конверсия/Под ред. Г. М.Крылова. - М.: Связь,1979, с. 5-14.

[Olegyurich]

Может быть для измерений Лихницкий брал самые плохие транзисторные усилители.

Он вроде без ООС их мерял.

[ADDED=Olegyurich]1143010584[/ADDED]

Сам-то он, интересно, на схему смотрел?

А можно поподробнее- это к чему относится?

[pokos]

А можно поподробнее- это к чему относится?

К гипотетическому отсутствию ООС. Я её там вижу, по крайней мере, в двух местах.