Акустика помещений

[michael_vol]

С определённой периодичностью на форуме появляются вопросы по недостаточно, на мой взгляд, раскрытой тут теме акустики помещений. Ответы же на такие вопросы частично разбросаны по разным темам, частично не озвучены вообще.

Ввиду того, что помещение прослушивания вносит в звук на порядок большие искажения чем акустические системы, и на несколько порядков большие чем все остальные звенья тракта, считаю что с этой темой в обязательном порядке нужно быть ознакомленными всем, кто стремится к качественному звучанию.

Предлагаю в этой теме собирать информацию по таким темам как акустика помещений (расположение ас, стоячие волны, реверберация, отражения итд), звукоизоляция, виброизоляция, строительная акустика итд, и возможно закрепить её в одном из разделов, дабы посылать в неё вопрошающих.

Итак, в первую очередь то, что я считаю безоговорочно обязательным к внимательному и вдумчивому ознакомлению:

Тут собрано большое количество информации по теме, теория, практика, материалы, примеры итд. Раньше многое из этой темы было разбросано по сети, спасибо хорошим людям за то что собрали в одном месте. За рекламу прошу не считать.
http://www.acoustic.ua/articles/
и
http://www.acoustic.ru/ref_book/

Звукоизоляция и акустика помещений - форум Sound Moderator
http://soundmoderator.org/index.php

"Комната прослушивания, рекомендации по проектированию" Анатолия Лихницкого.
http://www.aml.nm.ru/articles/the_room_for_listen_1.htm
http://www.aml.nm.ru/articles/the_room_for_listen_2.htm
http://www.aml.nm.ru/articles/the_room_for_listen_3.htm

"Loudspeakers & Rooms" Флойда Тула (Floyd E. Toole), раньше наиболее полный перевод был доступен на старом сайте Рауля Санчеза, на новом же в полном виде его нет, куски копипаста раскиданы по сети. Нашёл здесь (если правильно понял, то это сайт довольно известных господ):
http://www.stereo-guide.narod.ru/toole_1.htm
http://www.stereo-guide.narod.ru/toole_2.htm
http://www.stereo-guide.narod.ru/toole_3.htm

"Хорошие АС – сцена, пространство и вообще отличный звук в комнате" Флойд Тул
http://www.intonation.by/articles/au...mu/06-04-2009/

"Комната прослушивания как часть Hi-Fi системы" (С. Таранов/ АудиоМагазин №1 (1) 1994)
http://www.audiomagazine.ru/articles.html?razdel=53&id_news=9748

"Звук: теория, устройства, практические рекомендации" Гари Дэвис, Ральф Джонс. "Наиболее важные теоретические вопросы, возможности и особенности различной аудиотехники, а также современные устройства для работы со звуком... В шестой главе курса рассказывается об особенностях распространения звука в закрытых помещениях, принципах построения схем распространения звука и используемых в них символах."
http://www.digitalvideo.ru/archiv/024/2404.htm
http://www.digitalvideo.ru/archiv/025/2505.htm
http://www.digitalvideo.ru/archiv/026/2602.htm
http://www.digitalvideo.ru/archiv/031/3104.htm
http://www.digitalvideo.ru/archiv/032/3203.htm
http://www.digitalvideo.ru/archiv/033/3305.htm
http://www.digitalvideo.ru/archiv/034/3404.htm

Так же приведу ссылку на сайт товарища Dr.Sound, автора книги "Акустическая философия домашней музыкальной студии", огромное количество информации по теме, собранное в одну книгу. Опять же, не сочтите за рекламу.
http://doctor-sound.com.ua/

Книга В.Блази "Справочник проектировщика. Строительная физика." Настоятельно рекомендую ознакомиться всем интересующимся как акустикой помещений, так и строительством в целом, куча всего интересного по тепло- влаго- звуко- и прочей изоляции.
В.Блази Справочник проектировщика Строительная физика dnl5238.djvu

Книга Фила Ньюэлла "Звукозапись: акустика помещений" - Филип Ньюэлл - Звукозапись акустика помещений - 2004.djvu

Тема на Веге "Демпфирование комнатных стояков" - обсуждение DBX и не только.

Тема на Веге "О коррекции АЧХ акустических систем (стоячие волны)" - продолжение борьбы со стоячими волнами, технология SBA

Раздел на сундуке посвящённый сабжу http://soundex.ru/index.php?showforum=16

Некоторая информация по строительной акустике, выдержки из вузовского курса по промышленно-гражданскому строительству: Строительная А&#10.zip.

Внезапно оказалось, что на хоботе такая тема существует аж с 2003го года http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=62:1742

[Борисыч44]

Кто какие измерения использует,или какой субъективный анализ и вообще кто какие акустические "феномены" маленьких помещений наблюдал и смог ли в них разобраться.

С самым информативным диапазоном сложно что то придумать формализованное.. - эта информация для каждого субъекта получается разной - кто то её не воспринимает и она становится "мешающей" (тогда задранные НЧ/ВЧ или вообще музыка соответствующая), музыкантам наоборот главное её услышать (и методы обратные предыдущим))) они и без супер аппаратов легко обходятся.. мы где то посредине))) - ищем свой звук, хочется и разрешение не потерять и чтоб всё гармонично звучало (тут опять у каждого свои критерии, и они со временем меняются))... как тут стандарт применить?? Многое вообще не видно - измеряешь динамик - вроде не плохо, слушаешь - туфта, пропитываешь диффузор - звук изменился, а по измерениям ни каких изменений!! или что то слегка поменялось, но не понятно к чему это отнести - то ли погрешность измерений, то ли эти миллидрахмы могли так звук изменить??)))

Может всё таки с басами, как основой/фундаментом музыки разбираться будем, тем более они сейчас получаются самыми кривыми(((

[Shidim]

С самым информативным диапазоном сложно что то придумать формализованное.. - эта информация для каждого субъекта получается разной - кто то её не воспринимает и она становится "мешающей" (тогда задранные НЧ/ВЧ или вообще музыка соответствующая), музыкантам наоборот

Я вас понимаю, во многих случаях и с опытом, измерения запросто можно заменить слухом, причём можно на услышанном даже графики рисовать. Но это если в помещении и с трактом освоился. А другая крайность слушаешь и никак не можешь понять, что не устраивает, я например без "пространства с многоплановостью" и "близости" не могу, другим на это пофиг.

А в общем я имел в виду полезные комнатные измерения, например вместо RT или Т, я использую ETD по октавам и ETC в REW. По первому иногда более менее ясно где "время затянуто" или переглушил, по второму все отражения можно искать и глянуть какая энергетика сигнала. А так можно просто в ладоши хлопнуть или спеть куплет с припевом попротяжнее
Или поставить проверенный муз.трек или запустить тек с "сухим" (записанным без отражений) знакомым материалом и слушать как "играет комната".
А ещё я знаком с такой фичей когда на записи диктор говорит "Фаза"! и всё по центру между АС, потом говорит "Противофаза"! и всё так же почти по центру но ровно за головой))) и ещё разного всякого)))

А с басами Vadimal пока сабы возможно не на всех местах послушал) В последних местах где он показывал измерения имхо они друг дружку сильно "вычитают" и от АС он вроде отсел далеко и возможно теперь вместо плотного близкого большого звука слушает- "кукольный театр" (точное но маленькое, меж АС изображение). Сам то он мало рассказывает, вот и приходится мне фантазировать))).

[vadimal]

Сам то он мало рассказывает, вот и приходится мне фантазировать))).

Да что рассказывать то? Читаю мануал по LowFAT, нужно освоить помоделить, потом практически подвигать сабы в места симуляции, измерить послушать. Потом углы комнаты заставить звукоизоляционными материалом (прямо в упаковке, боюсь минвата будет постепенно "улетать" из упаковки), померить послушать, потом сделать рупорный саб, померить послушать.
Дело то не быстрое (да и фин.часть не без донная).

[Shidim]

Да что рассказывать то? Читаю мануал по LowFAT, нужно освоить помоделить, потом практически подвигать сабы в места симуляции, измерить послушать. Потом углы комнаты заставить звукоизоляционными материалом (прямо в упаковке, боюсь минвата будет постепенно "улетать" из упаковки), померить послушать, потом сделать рупорный саб, померить послушать.
Дело то не быстрое (да и фин.часть не без донная).

Да это всё без вопросов к вам конечно. я имел в виду когда проводился натурный поиск с подвижкой по комнате, по мимо объективных стат. данных, полезно бывает и субъективно описать.

Если "улетать" я понял в контексте эмиссии волокон в КдП, то можно использовать укрывной материал для грядок, в него "упаковывать".

Я не разу не слышал рупорный саб, я не понимаю как он поможет не "волновать" комнату, модальный режим не имеет отношения к акустическому оформлению, которое может быть эффективным или неэффективным.
Имхо если бы я хотел слушать то что записано (с передачей атмосферы и размеров зала и самого bass ratio в этом зале) достаточно было бы просто эффективного оформления (зя или вариации фи). Ещё имхо, если у слушателя возникают какие то ассоциации типа это басс от фи этот от рупора, то это ненужный окрас, в "идеале" он просто есть, есть такой с которым ваше подсознание согласно, то есть такой каким бы он был в действительности учитывая маштабирование через ЗД. У вас в КдП достаточно места и возможностей для прослушивания записей с большой долей вероятности как они могли бы звучать в действительности с желаемым уровнем ЗД , хоть из 3-го ряда, хоть с "галёрки".
Но как говорится - "творчество это стихия" можно и рупорный опробовать, будет очень интересным этап от постройки до инсталляции.

[vadimal]

можно использовать укрывной материал для грядок

Спасибо за совет.

достаточно было бы просто эффективного оформления (зя или вариации фи)

Вот с этим многие не согласны, близкие мне по музыколетанию (у меня на сей счёт нет мнения, сделаю - будет).

---------- Сообщение добавлено 13:00 ---------- Предыдущее сообщение было 12:20 ----------

Когда в своё время общался с voldemar72664, он говорил что из того что пробовал - хочу слушать только Infinite Baffle Subwoofer.
Когда общаешься с владельцами рупоров (хотя наверное это рупора их имеют ), то все за рупорные сабы (а кто в силу невозможности их поставить в КПД горько сожалеют). Басы очень быстрые, не послушаешь не поймёшь (я не слушал).

[Shidim]

Басы очень быстрые, не послушаешь не поймёшь (я не слушал).

Так называемый быстрый бас существует на 100%, но он не коррелирует на те же 100% с оформлением, его можно получить от любого эффективного АО. В чём он заключается: в скорости затухания и нарастания сигнала в помещении, так же сопоставимы с теми, что есть в самой записи. Мне кажется, что я повторяюсь, но попробую ещё один аргумент.
Как думаете в наушниках мы слышим быстрый бас? Пусть не низкий, но как правило это "эталон" по "скорости".
Найдите в сети anechoic bass (безэховый, записанный без отражений), прослушайте его в наушниках и хорошо запомните как он звучит, потом "закольцуйте" запись с короткими интервалами. Послушайте и запомните. Потом прослушайте эти же записи на большой системе. Если "скорость" всё та же и вы отчётливо разбираете каждый удар при более высоком ЗД, масштабе и тактильных ощущениях, но как то скучно звучит, то не спешите с выводами. Проделайте всё то же самое, но с перкуссией записанной в большом помещении с естественным затухание. Если всё на большой системе будет так же хорошо как в наушниках, но по прежнему скучно в пору задуматься о рупорном басе, но не пилить его а послушать у тех кто за них так рьяно выступает и если рупорный бас будет лучше чем ваш, тогда точно стоит делать.

В прочем мы все личности со своими субъективными оценками. Покойный voldemar72664 (Царствие ему небесное), так же говорил мне, что только 4-ре проф. 18-ки и только в Infinite Baffle Subwoofer, а я говорил, что мне хватает и 4-х восмёрокМы оба были правы, просто масштаб и специфика помещения, а так же М.П. были разными.

[vadimal]

Обалденный вотерфол.

Найдите в сети anechoic bass

Попробую, спасибо.

---------- Сообщение добавлено 23:17 ---------- Предыдущее сообщение было 23:15 ----------

в пору задуматься о рупорном басе, но не пилить его а послушать у тех кто за них так рьяно выступает

Нет у меня таких знакомых в доступности

[Борисыч44]

А в общем я имел в виду полезные комнатные измерения, например вместо RT или Т, я использую ETD по октавам и ETC в REW.

Мне REW нравится)), но T или EDT практически не использую т.к. они очень часто недостоверны (выделяются курсивом в легенде), да и на "октавных" полосах редко смотрю (хоть их и рекомендуют), это уж если совсем всё криво выглядит и толком не понятен характер затухания (его частотное распределение), а вот Topt пожалуй самый часто используемый мной параметр, с ETC редко разбираюсь, только если появляются какие то непонятки в звуке и измерениях, Водопады, Спектрограммы в ходу (в силу реакции фильтров они "затягивают"/усредняют неравномерность кривых Шредера - график автоматически сглаживается), вейвлеты не очень нравятся т.к. они лучше показывают временной характер - отражения хорошо видны (в принципе можно понять куда рациональней поставить диффузор)), на замерах частенько меняю положение микрофона - так можно поискать лучшее МП, и потом закинув результаты в "оверлеи" получить усреднённые (на глаз))) значения реверберации/АЧХ и др... Самое сложное, что то измерять рядом с оживленными улицами))) - хоть ночью приходи...

Не люблю комнаты с близкими разменами Д/Ш или длинные "вагоны", Г-образные - в них вообще сложно что то сделать (измерения могут быть хорошими))), коридоры/лестницы и пр. смежные помещения - они могут давать огромные пики на инфранизе, крыша с утеплением значительно лучше потолочной плиты))..

Вообще измерения и звук хоть как то и связаны, но часто хорошие цифры дают не то что хочется услышать )) - переглушенность это скорее ближе к рабочей студии (ито не каждой), КДП для музыки должна быть достаточно "живой" особенно на низких уровнях ЗД ,по мне так лучше недоглушить)))

я например без "пространства с многоплановостью" и "близости" не могу, другим на это пофиг.

"Пространство" появляется не только при хорошей акустике комнаты (хотя она и способствует), вся система должна уметь его "рисовать", да и фонограммы далеко не все содержат эту "глубину"... те кому "пофиг" часто строят яркие системы с концертным звуком (совсем не моё - поэтому даже отказывался от таких заказов, потому что невольно буду свои вкусы продвигать)))

Я не разу не слышал рупорный саб....

А я не очень понимаю, как его интегрировать в небольшую КДП - был опыт постройки рупора под сценой - порядка 5-6 м в глубину, вблизи его почти не слышно, эффект появляется на приличном расстоянии, звук легкий не давящий на уши, но на НЧ начинает что то вибрировать в организме))) к "горлу подкатывать")))

[vadimal]

вблизи его почти не слышно

С четырёх метров можно слушать или вообще ни как?

[Shidim]

а вот Topt пожалуй самый часто используемый мной параметр

Борисыч44, я с этим topt (по русски ТОРТ), не стал разбираться сочтя это каким то специфическим графиком усреднения самого rew, понимаю, что это график того же семейства IR. Парой слов буквально, о чём он информирует?

Не люблю комнаты с близкими разменами Д/Ш

Вот насколько все разные, это хорошо к стати. Я близкие Д/Ш наоборот люблю, а вот близкие В/Ш или В/Д нет. Но у меня опыта не очень много.

"Пространство" появляется не только при хорошей акустике комнаты (хотя она и способствует), вся система должна уметь его "рисовать", да и фонограммы далеко не все содержат эту "глубину"... те кому "пофиг"

Согласен.

Скрытый текст

В своей КдП я применил/внедрил, не типичное(совсем) окружение места прослушивания, со стороны выглядит "диковато", но прежде чем сделать я прочёл немало литературы по психоакустике всё получилось для меня как нельзя лучше, но обсудить просто решительно не с кем, так как даже люди что хоть как то в теме, считают такой подход мягко говоря сильно новаторским))) Я даже не придумаю как можно в маленьком помещении объективно измерения провести, одним омни. микрофоном. Для концертных залов это методика включена в ISO, но всё завязано на размеры, а они не сопоставимы. Для маленьких то же возможно, но это некие измерительные комплексы, с ценником + непонятная методика и результат не очевидный, короче так как это просто хобби, решил забить. Напустил я туману))) попросту речь о том, что бы обеспечить виртуальную видимую ширину сцены, но при этом сохранить КИЗ, типа такого

[свернуть]

---------- Сообщение добавлено 11:42 ---------- Предыдущее сообщение было 11:38 ----------

но на НЧ начинает что то вибрировать в организме))) к "горлу подкатывать")))

Герц 15-10 с ЗД под 70 дБелл Тут главвное не обоср....цо

[Борисыч44]

С четырёх метров можно слушать или вообще ни как?

Про комнатный вариант могу судить только по своему бекхорну - прямо у раскрыва что то вылетает, но слышнее какие то мидбасовые составляющие, в середине комнаты вообще пустота, на диване нормально (он почти у стены стоит и уже комната подпевает - в общем мала им моя комнатушка - в большом зале, около 60м2, звучала полноценно, быстро, в сравнении с традиционными фазиками иногда казалось суховато - от записей зависело)

ТОРТ.......... Парой слов буквально, о чём он информирует?

В REW про него пишут

"Оптимальное" время затухания RT60, основанное на наклоне кривой Шредера в переменном диапазоне, выбранном для получения наилучшего линейного соответствия. Если время раннего затухания намного меньше T30, то мера Topt использует начальную точку, основанную на пересечении линий регрессии EDT и T30, в противном случае она использует -5 дБ. REW тестирует каждую конечную точку за 1 дБ шагов до конца кривой Шредера и выбирает ту, которая дает наилучшую линейную подгонку.

Выбирают линейно спадающий участок на КШ и по нему рассчитывают RT60 - в легенде видно на сколько протяженный этот участок для каждой полосы, ну и достоверность ниже 0.99 курсивом отмечается

Я близкие Д/Ш наоборот люблю, а вот близкие В/Ш или В/Д нет.

В/Ш и В/Д - это и есть "вагон")))

В своей КдП я применил/внедрил, не типичное(совсем) окружение места прослушивания, со стороны выглядит "диковато"

Очень часто традицонные методы инсталляции не нравятся заказчикам или они просто неприменимы в том помещении - приходится что то придумывать "диковатое"))) - лет 20 назад (ещё в дощитовую пору) у меня было развешано штук 20 динамиков (вообще без оформления) и пара "открытых" сабов/тумбочек - все образовывали часть сферы и МП было в фокусе/центре - в итоге получал и сцену и глубину и динамика была хорошая - когда подходишь ближе давление не возрастает, если находиться вне центра, то есть "побочный эффект" - заполнение комнаты звуком - КИЗы пропадают, но атмосфера зала остается - всех это удивляло (и моя безбашенность тоже))))

Герц 15-10 с ЗД под 70 дБелл

Не, там не было таких частот (живые музыканты), или стояки зала могли возбуждаться??

[алек-сей]

Так называемый быстрый бас существует на 100%, но он не коррелирует на те же 100% с оформлением, его можно получить от любого эффективного АО. В чём он заключается: в скорости затухания и нарастания сигнала в помещении,

Поддержу.

[Hrun]

А я не поддержу. Для размышлений напишу пару фраз. ФИ и разного рода трубы по определению резонансные системы с высокой добротностью. Поют на любимой ноте. ЗЯ и ОЯ, вроде бы, одно и то же, но один и тот же динамик в ЗЯ всегда будет иметь большую резонансную частоту и добротность. И в ЗЯ, особенно больших размеров, волна может гулять по ящику сколько угодно долго и ничем её на НЧ не остановишь.

[frezer]

А я не поддержу. Для размышлений напишу пару фраз. ФИ и разного рода трубы по определению резонансные системы с высокой добротностью. Поют на любимой ноте. ЗЯ и ОЯ, вроде бы, одно и то же, но один и тот же динамик в ЗЯ всегда будет иметь большую резонансную частоту и добротность. И в ЗЯ, особенно больших размеров, волна может гулять по ящику сколько угодно долго и ничем её на НЧ не остановишь.

Какая волна у вас в ящике будет гулять сколь угодно долго? НЧ? Какие частоты вы относите к этому понятию? Большой ящик каких размеров вы имеете ввиду?

[Hrun]

Ну, допустим, 100-200 Гц в ящике с одним из линейных размеров в 1 м.

[frezer]

Ну, допустим, 100-200 Гц в ящике с одним из линейных размеров в 1 м.

Если только глубина 1м, то 170 Гц и выше могут дать хоть какое-то гуляние в полдлины волны.

[Hrun]

А если высота?

[Ломатель]

Господа, вопрос опосредованно связан с акустикой помещений.
Кто что думает о поглощающих панелях из каменной ваты (роквул) в спанбонде в жилых помещениях в плане безопасности для здоровья?

[sia_2]

Господа, вопрос опосредованно связан с акустикой помещений.
Кто что думает о поглощающих панелях из каменной ваты (роквул) в спанбонде в жилых помещениях в плане безопасности для здоровья?

Если их пальцем не ковырять и не устраивать потасовок с раздиранием спанбонда и битьем панелей - никакой опасности нет. Даже мифической, как от асбестоцемента.

[frezer]

А если высота?

Тогда ещё выше по частоте.