Система подавления внутреннего звукового отражения.

[vovaz]

Данную тему я создал по причине строительства очередных АС. Для себя любимого. Вот хочу разобраться в целесообразности использования данной технологии в боксе НЧ.
Буду крайне благодарен участникам форума за полезные советы и участие в обсуждении.

Вот такая конструкция:


Корпус изготовлен из пакета листов MDF , нарезанных на станке с ЧПУ. Они образуют так называемую систему Подавления Внутреннего Звукового Отражения. Внутреннее пространство корпуса образуется внутренними углами плит MDF, каждая из которых вырезана со ступенчатыми закруглёнными выступами, расположенными в шахматном порядке, способствующими расщеплению стоячих волн внутри корпуса.
Это действительно может работать? Или очередной маркетинговый ход?

[Nitro]

В том числе и в этом. и с моей стороны это была последняя попытка использовать MDF HDF для изготовления корпусов. Эти материалы убивают Звук.

Понял. А что думаете про хвойную фанеру и OSB?(вопрос не в экономии денег естественно) Есть определённые наблюдения что ШП звучали лучше в корпусе из хвойной фанеры(но толщина была не монументальная).

[Ламер со стажем]

Offтопик:

А опыта и желания научиться не было. И, судя по многим современным изделиям, нет и уже не будет. Но ЕСТЬ И БУДЕТ огромное желание отличиться, ( что б вспоминали в веках что ли ?... ).
Примеры -- Монтаны, Вильсон аудио, и некоторых другие.

Это примеры, тех самых, редисок от аудио? Или...?

[fotoberkut]

Понял. А что думаете про хвойную фанеру и OSB?(вопрос не в экономии денег естественно) Есть определённые наблюдения что ШП звучали лучше в корпусе из хвойной фанеры(но толщина была не монументальная).

По моему небольшому опыту работы с широкополоснымы головками ( GOODMANS AXIOM 80, VISATON B200 BG20 BG17 и некоторые малоразмерные GOODMANSы ), сделаны однозначные выводы.
1. при размерах до 10" при нижнем диапазоне хотя бы 55 Гц, оформление "закрытый корпус" -- наихудшее,
2. отсюда следует, что нет необходимости делать стенки по 45 мм ( как я делал для Аксиома 80, даже при условии, что он активно работал на реальном сигнале с 25 Гц ),
3. любой корпус "подпевает", и либо это гармонично ( в том числе и по скорости "подпевания" ), -- т.е. диапазон пения корпуса не изобилует "вскриками" АЧХ,
либо"" подпевание " модулирует полезный сигнал со всеми вытекающими, что и хорошо слышно от корпусов на МДФ, даже старое советское ДСП так себя не ведет.
4. вряд ли стоит совсем избавляться от этого эффекта, мастер обязан построить корпус в гармонии с применяемыми головками, -- понятно, что это далеко не просто,
и, к сожалению, не всем по возможности, т.к. для контроля необходима соответствующая аппаратура.
С уважением, Демьянов АЕ.

[Nitro]

Понял, Спасибо.

Я опыт по хвойной фанере с BG20 и аналогичной 8" получил, довольно гармонично вышло. Сейчас подумываю его освежить для озвучки террасы.

С уважением, Михаил Сорокин.

[gross]

любой корпус "подпевает", и либо это гармонично ( в том числе и по скорости "подпевания" ), -- т.е. диапазон пения корпуса не изобилует "вскриками" АЧХ, либо"" подпевание " модулирует полезный

А можно уточнить - вообще любой будет подпевать, как бы он ни был сделан, или все же подпевают любые, но в пределах определенных типов, сделанных по определенным концепциям, технологии?

[fotoberkut]

А можно уточнить - вообще любой будет подпевать, как бы он ни был сделан, или все же подпевают любые, но в пределах определенных типов, сделанных по определенным концепциям, технологии?

Все-таки, следует,разбирать конкретный вариант, иначе в словах и мыслях заблудиться...

[Docent 3D]

У меня знакомый делал наборный корпус, имея одно время возможность изготовить детали на ЧПУ. Но он подошел очень вдумчиво и скрупулезно - выполнил все раздельные внутренние объемы под головки, придал им нужный профиль, сформировал совершенно безрезонансные стенки, выполнил баффл округлым. В общем, сделал хорошо. При склейке были проблемы - качественная фирменная ПВА давало набухание и изменение геометрии заготовок, пришлось отказаться от нее, и переделать часть деталей. С эпоксидкой, которая не дает усадки и не вызывает набухания материала, все получилось великолепно.
Ну и результат соответственный - колонки совершенно инертные, не имеют резонансов, "не звучат". Простые прямоугольные ящики "материализуются" в пространстве, а эти - "растворяются". Но еще раз повторю, что смысл в этом всем, если все продумать и сделать тщательно. Т.е. трудоемкость очень высокая, и смысл есть делать только для себя любимого и при наличии времени и возможностей.

Являюсь новичком в домашнем колонкостроении. По этому заранее прошу не судить строго. Ведь звук люблю давно, еще в школе паял какие-то усилки и т.п...)))

Что я собственно хотел сказать - даже мой скромный опыт в строительстве акустики показал просто огромнейшую степень влияния конструкции корпуса на итоговое звучание. Собственные резонансы панелей, внутренние стояки и переотражения, все это определяется конструкцией и применяемыми материалами. И если не просчитывать все дотошно еще на этапе проектирования конструкции, то результат будет никчемный.

Кроме того весьма печальным фактом, полученным по результатам опытов, явилось весьма негативное влияние на итоговое звучание акустики со стороны виброгасителей и звукопоглотителей, размещаемых внутри акустики для борьбы с резонансами, стояками и переотражениями. Чем сильнее гасим стояки, резонансы и переотражения, тем сильнее убивается и звук.

Таким образом пришел к выводу, что именно корпус акустики по своей конструкции и используемым материалам должен в максимально возможной степени не давать возможности появляться резонансам, стоякам и т.п.

Набив шишек стал изучать опыт старших товарищей. Нашел эту тему и процитированное сообщение. Хотелось бы попросить по возможности более подробно осветить тот проект по изготовлению "совершенно инертных колонок". Полагаю, что интересно будет не только мне.

Заранее спасибо,

Андрей
Питер

[Ursus82]

Являюсь новичком в домашнем колонкостроении. По этому заранее прошу не судить строго. Ведь звук люблю давно, еще в школе паял какие-то усилки и т.п...)))

Что я собственно хотел сказать - даже мой скромный опыт в строительстве акустики показал просто огромнейшую степень влияния конструкции корпуса на итоговое звучание. Собственные резонансы панелей, внутренние стояки и переотражения, все это определяется конструкцией и применяемыми материалами. И если не просчитывать все дотошно еще на этапе проектирования конструкции, то результат будет никчемный.

Кроме того весьма печальным фактом, полученным по результатам опытов, явилось весьма негативное влияние на итоговое звучание акустики со стороны виброгасителей и звукопоглотителей, размещаемых внутри акустики для борьбы с резонансами, стояками и переотражениями. Чем сильнее гасим стояки, резонансы и переотражения, тем сильнее убивается и звук.

Таким образом пришел к выводу, что именно корпус акустики по своей конструкции и используемым материалам должен в максимально возможной степени не давать возможности появляться резонансам, стоякам и т.п.

Набив шишек стал изучать опыт старших товарищей. Нашел эту тему и процитированное сообщение. Хотелось бы попросить по возможности более подробно осветить тот проект по изготовлению "совершенно инертных колонок". Полагаю, что интересно будет не только мне.

Заранее спасибо,

Андрей
Питер

У меня опыт хоть и не большой, но точно скажу, что поглотитель очень полезен на хорошей акустике.
Внутреннее звучание яшика на первый взгляд насыщает нижнюю середину, делает ее более громкой и выразительной.
Поэтому когда глушишь внутри кажется, что звук убился. Но на хорошем миде понимаешь, что ушла громкость и выросла детальноть. А через пару дней вообще уже и не кажется что звук убился.
Изготовление корпусов с непараллельными стенками упрощает задачу по борьбе со стояками и отражениями.
Набивка синтепоном тоже полезна, но только чуть чуть 20%. Не закрывая основное пространство за вуфером.
Далее, прочный корпус даст более упругий бас без подгуживания.
Тут уже писали, что корпусом можно подкрасить звучание, это лучше доверить мастерам с опытом и слухом.
Потому что надо правильно скрестить динамик и корпус. И проверенный совет не дашь на все случаи жизни.

[gross]

Собственные резонансы панелей, внутренние стояки и переотражения, все это определяется конструкцией и применяемыми материалами. И если не просчитывать все дотошно еще на этапе проектирования конструкции, то результат будет никчемный.

По поводу вибраций. Как именно "просчитать" - я не знаю. Вернее знаю - это тема скорее для диссера, товарищ делал такой расчет, только совсем для других целей.
Для АС же, на мой взгляд, достаточно понимания процессов, происходящих в материале корпуса при приложении нагрузки. Фактически - это несколько положений из институтского курса теормеха и сопромата, и осознанное их применение.
По поводу стояков и переотражений - у меня знаний совсем немного. В основном - это теоретические статьи зарубежных авторов на эту тему, и практические любительские и промышленные конструкции, а так же опыт.

Чем сильнее гасим стояки, резонансы и переотражения, тем сильнее убивается и звук.

В этом и есть цель, как я ее понимаю - полностью погасить (убить) звук. Если Вы хотите его оставить - Вы будете слушать различные окраски. На мой взгляд, АС "звучать" не должны вообще, т.е. не иметь никакого собственного звучания. Идеальная АС звучит так, что невозможно найти слова, чтобы описать звучание. Но не потому что оно такое особенное, а потому что его нет. Иными словами - звучать должна музыка, а не АС.

Хотелось бы попросить по возможности более подробно осветить тот проект по изготовлению "совершенно инертных колонок".

Те АС товарищ делал лично для себя, не предусматривая каких-то описаний или повторений в дальнейшем. Хотя, возможно, что какие-то наброски и остались, т.к. проектировалось на компе в автокаде. Это нужно связываться и узнавать.

[Docent 3D]

У меня опыт хоть и не большой, но точно скажу, что поглотитель очень полезен на хорошей акустике.
Внутреннее звучание яшика на первый взгляд насыщает нижнюю середину, делает ее более громкой и выразительной.
Поэтому когда глушишь внутри кажется, что звук убился. Но на хорошем миде понимаешь, что ушла громкость и выросла детальноть. А через пару дней вообще уже и не кажется что звук убился.

Не спора ради, но все же позволю себе сказать следующее.

Теоретически да, все именно так и есть. Более того, я тоже так думал, пока не произвел эксперимент.
Еще со времен увлечения автозвуком у меня осталась сканспиковская связка мидбас-среднечастотник ревелатор 15W+ твитер 2905/97000. Последний год слушал их в простеньком ФИ оформлении из фанеры и без внутреней отделки)))) А потом мне подарили пару 10" СИСОВ CA25FEY-8 и были решено сделать трехполоску.

Так вот делая ящики я решил особое внимание уделить подавлению внутренних переотражений и собственных резонансов стенок. Вибродавы на стенки, толстый войлок, визатоновская шерсть.... Когда включил этот шедевр, то разочарованию моему не было предела. Всегда завораживавшая меня мягкая и детальная подача середины ревелаторами просто исчезла, а все звуковые образы выстроились где-то в далеке за колонками и как будто за занавеской из ткани. Исполнители обмельчали и "встали" ко мне спиной. Особо поразило звучание знакомых записей на моментах атаки инструментов - эти первые мгновения удоров по струнам/клавишам/парабанам как буд-то кто-то вырезал (((( Пропали из звука и отклики помещений а так же прочие мелкие детали и послезвучия.

И дело тут не в трехполосии, прослушивание проводилось в том чисте отдельно СЧ секции на ревелаторах - результат такой же. Удаление войлока существенно позитивно повлияло на ситуацию, но пока еще не до конца. По всей видимости еще вибродав придется отколупыват со стенок, так как сравнение завибродавленного бокса и простого фанерного идет НЕ в пользу первого.

Понятно, что мнение мое субъективно. Да и с вибро/звуко-давами я по всей видимости переборщил. Но мой случай далеко не единственный. Аналогичные выводы как минимум по войлоку я слышал от знакомых и читал в этой конференции.

Изготовление корпусов с непараллельными стенками упрощает задачу по борьбе со стояками и отражениями.
Набивка синтепоном тоже полезна, но только чуть чуть 20%. Не закрывая основное пространство за вуфером.
Далее, прочный корпус даст более упругий бас без подгуживания.

Опять согласен, но уже без оговорок. По этому и хотел чтобы gross поведал про чудо конструкцию своего знакомого.

Тут уже писали, что корпусом можно подкрасить звучание, это лучше доверить мастерам с опытом и слухом.
Потому что надо правильно скрестить динамик и корпус. И проверенный совет не дашь на все случаи жизни.

Универсальных советов конечно нет, но обоснованное мнение мастеров по поводу подкрашивания звучания услышать хотелось бы.

[gross]

Удаление войлока существенно позитивно повлияло на ситуацию, но пока еще не до конца. По всей видимости еще вибродав придется отколупыват со стенок, так как сравнение завибродавленного бокса и простого фанерного идет НЕ в пользу первого.

То, что Вы описываете - это не инертные АС, это скорее создание АС, сродни музыкальному инструменту - особым образом настроенных на определенные вибрации и переотражения.

[Docent 3D]

То, что Вы описываете - это не инертные АС, это скорее создание АС, сродни музыкальному инструменту - особым образом настроенных на определенные вибрации и переотражения.

То, что в данном конктерном случае АС не инертные, это да. Вопрос был в другом.

[gross]

Вопрос был в другом

Имеете в виду это? :

Таким образом пришел к выводу, что именно корпус акустики по своей конструкции и используемым материалам должен в максимально возможной степени не давать возможности появляться резонансам, стоякам и т.п.

Если имеется в виду это, то вероятно такой корпус (совершенно без переотражений и вибраций) Вам не понравится. И фактически то, о чем Вы ведете речь - ящик с частично подавленными вибрациями и стояками. Скажем так, вариант звука, "настроенного" акустикой ящика. Типа того, как лампами, проводами, конденсаторами "настраивают" звук усилителей.
Потому что корпус совершенно без переотражений и вибраций имеет соответственно, совершенно "мертвый" (в этих терминах) звук. И "оживить" его можно, только добавив оные.

[Pitterson]

все звуковые образы выстроились где-то в далеке за колонками

Это называется глубокая сцена.

[Nano]

АС из мрамора или иногда бутерброд из фанеры + хорошая керам плитка наклеенная под углом для создания непараллельных стенок внутри АС, никакого клея на соединение стенок, только хорошие болты и гайки сильно затянутые. Очень тяжелые получаются колоночки " мечта аудиофила "

[Bery-bery]

В этой проблеме я вижу две, которые свалены в одну кучу. Первая: резонанс стенок ящика. Вторая: внутренние переотражения. Первая проблема, то есть резонансы ящика, довольно рациональна и поэтому легко решаема. Это глухие стенки и достаточное количество внутренних распорок. Лучше всего стенки делать из двух слоев материала склеенных друг с другом на резиноподобный клей, вроде клея-герметика. И детали корпуса клеить друг к другу на достаточно толстый слой клея не проводящего вибрации. Иначе корпус будет подпевать: бж-ж-ж-ж, или бр-р-р-р, или дз-з-з-з-з. Чем больше будет громкость, тем сильнее эффект. Использовать феномен для поднятия баса можно имхо только в совсем дешевой акустике и слушать на ней только примитивную музыку. Потому что от 7 симфонии Бетховена останется каша. Проверить задемпфированность корпуса легко - постукать костяшками пальцев в разные места колонок. Звук должен быть высоким и мгновенно глохнуть, как при ударе по бетонной стене, а не отдаваться внутрь и тем более не вызывать гул.
Вторая проблема: внутренние переотражения, с одной стороны сложнее, но с другой - не так критична. Хорошо задемпфированного корпуса достаточно, чтобы слушать качественную музыку. Заглушая же переотражения можно переборщить и, как было описано, задавить звук. Переотражения особенно критичны на СЧ, поэтому полезно делать для СЧ и НЧ разные корпуса. Чтобы мощная переотраженка с НЧ не вмешивалась в работу чуткого дифузора СЧ. Говорят, достаточно повесить прямо за динамиком клок длинноворсной овечьей шерсти, грамм 20, сильно распушенной

[Docent 3D]

Это называется глубокая сцена.

К сожалению слишком глубокая ))))

[vovaz]

Вот незаурядное решение. Наборная технология + фанера + распорки
+ и т.д.

Еще фотографии.
http://www.mythosaudio.com/Article/View/5:6:SF/

[Docent 3D]

Вот незаурядное решение. Наборная технология + фанера + распорки
+ и т.д.........

Впечатляет.

[Андрей Никитин]

...Так вот делая ящики я решил особое внимание уделить подавлению внутренних переотражений и собственных резонансов стенок. ...Когда включил этот шедевр, то разочарованию моему не было предела. ...все звуковые образы выстроились где-то в далеке за колонками и как будто за занавеской из ткани...

- Вы были почти рядом, буквально "в шаге" от получения настоящего стерео, а именно "трёхмерного" саундстейджа ("сцены") полностью отвязанного от АС.
- В перспективе же АС вообще бы "исчезли", превратившись в молчащие ящики, а музыка стала бы почти визуальной, с чётко локализованными КИЗ-ами с размерами близкими к натуральным (на малых составах - это стало бы вообще нормой).
- А далее и "занавеску из ткани" можно было бы убрать, и стены "раздвинуть", а стена за АС при этом вовсе "провалилась бы в бесконечность". И, в результате, можно было бы очутиться на "почти реальном концерте" (правда только хороших АС для этого мало, надо работать над всей системой, причём над КдП - в первую очередь)...

...Всегда завораживавшая меня мягкая и детальная подача середины ревелаторами просто исчезла...

- Такие же ревелейторы (и не только они...) работают и в моих АС, только вот какая там у них середина я слышать не должен. А если я это слышу, значит что-то "не то" с АС, либо с комнатой.
- АС "обязаны молчать" (восприниматься как выключенные ), сцена, состоящая из КИЗ-ов, при этом располагается за ними, имеет "протяжённость" в глубину до нескольких виртуальных метров, ширину равную либо большую ширины стереобазы, естественную высоту и стабильное положение стереообразов... Сами АС при этом как бы "акустически прозрачны", звуки не "липнут" к ним. Все звуки "за ними, между ними, но не в них".

- И один из многих шагов к этому - "акустически мёртвые" корпуса АС.

...В этом и есть цель, как я ее понимаю - полностью погасить (убить) звук. Если Вы хотите его оставить - Вы будете слушать различные окраски. На мой взгляд, АС "звучать" не должны вообще, т.е. не иметь никакого собственного звучания. Идеальная АС звучит так, что невозможно найти слова, чтобы описать звучание. Но не потому что оно такое особенное, а потому что его нет. Иными словами - звучать должна музыка, а не АС...

- Именно так.

А. Никитин.