Влияет ли мощность магнитной системы динамика на качество звука, импульсную характеристику?

[SoulState]

Вопрос такой - допустим есть два дина с разными магнитными системами, на ферритах и неодиме к примеру с разной индукцией в зазоре. Дины кроме мотора идентичные абсолютно. Будет ли разница в качестве звука если на динамик с более слабой МС подать побольше мощности чтобы скомпенсировать чуйку?
Вопрос возник в ходе того как я выбирал магниты для самодельной ленточной пищалки, есть возможность съэкономить на них в 2 раза используя менее толстые (или сделать ленту более длинную за те же деньги), но соответственно индукция в зазоре упадёт. Система будет биамп, поэтому недостаток чуйки хочу компенсировать бОльшим усилением. Только вот как это на качество звука будет влиять - непонятно...
Впрочем и с обычными динамическими головками интересно как это влияет.

[Ламер со стажем]

Не, Миша, тему модуляции магнитного поля я особо не развивал. В нашей магнитной системе практически весь "удар" по модуляции поля от тока в ленте принимает на себя пара неодимовых магнитов. Железо находится за их "щитом" и мало на что влияет, как показало моделирование. А неодим пришлось воспринимать, как данность. Возможности поиграть с этой темой пока не было. Шлифовали все остальное.

Понятненько.
Ну по идее, в ленточниках модуляция должна быть более слабо выражена, уже хотя бы потому, что ленточные излучатели, обычно, имеют высокую отдачу.

Безусловно. Если об этом же говорит уважаемый antiluser, то да, обеими руками "за". Большой BL есть форева. И чутье тоже форева

Видимо да, об этом.

Большой BL есть форева.

Причём, B лучше побольше, а L поменьше

[Stasman]

Насколько мне известно на мощность магнита почти не влияет его толщина, важнее поперечное сечение.

Даже не так. Влияет площадь прилегания полюсов магнита к (не знаю точно ли так по русски) полюсным фланцам. Толщина практически не играет роли. Если увеличить толщину в 2 раза, то индукция возрастет на неск. %, а если площадь прилегания в 2 раза, то может и индукция в 2 раза вырасти. Но это на пальцах не объяснишь...

Чем выше BL, тем более жесткая связь между изменением тока в катушке и перемещением катушки. Этот вопрос актуален и для систем автоуправления с исполнительными электродвигателями, и может быть спроецирован на динамические головки.

Хотелось бы понять в чем конкретно выражается эта "жесткость".

Влияет толщина, хорошо влияет. Я бы даже сказал, что в определенных пределах важен тупо объем магнита для получения заданной индукции в заданном зазоре.

Если сильно влияет, то это грубая ошибке в проектировании МС. "Тупо" объем, влияет на цену магнита. А если "не тупо", то форма в которую заключен этот объем влияет на величину индукции. Равно как и форма магнитопровода.

Для таких целей, если уж задаваться целью делать динамик самостоятельно, нужно освоить какую-нибудь прогу по моделированию магнитного поля, и куча вопросов снимается. Например, Femm. Некоторые вещи в нем даже удобнее смотреть, чем в навороченном Maxwell от Ansys.

Именно так. Много вопросов отпадет. И появятся новые

Что касается помощи BL в демпфировании ленты, то тут не все однозначно. BL поможет для демпфирования только тех колебаний, в которых лента движется, как одно целое. Грубо говоря, для "поршневого режима" А это только очень низкие частоты, которые, фактически, для ленты рабочими не являются. Демпфированию собственных колебаний ленты с образованием узлов на самой ленте в рабочем диапазоне BL помогает слабо.

У меня сомнения даже на этот счет. Для демпфирования нужна противо-ЭДС. Которая зависит от скорости. Какая скорость на килогерцах ? Никакой ! И к вам вопрос. А что, у ленты есть поршневой режим ?

Если что, Стас поправит и уточник, но одно из ключевых отличий в звуке (и цене ), например, таких известных купольных пищалок как Morel MDT33 и MDT30 именно в этом и состоит.

Подтверждаю - так и есть. Ну и объем задней камеры,конечно.

Влияет, лично проверял. Очень хорошо видно на графиках искажений.
Ключевое отличие MDT33 и MDT30 не только в количестве магнитов, но и в существенно меньшем зазоре у первого.

Не поленился посмотреть в чертежах. Все детали магнитопровода один к одному. Даже чертеж называется MDT30/33

Так вот основной вопрос, который я не понимаю - будет ли какая-то разница в поведении ленточки при индукции в зазоре 1.7 раз меньшей, если просто добавить мощщи на усилке для компенсации уменьшенной индукции?

Будет. Вырастут нечетные гармоники, например.

Все формулы какие я видел и инете - зависимость линейная и теоретически вроде не должно быть никакой разницы, если для компенсации просто подать в 1.7 раз больше тока на ленту. Единственный фактор разве что повышенный нагрев летны, но на звук это по идее не должно никак влиять.
Не понимаю до конца теории и всех влияющих факторов... Ускорение ленты в поле, передача импульса, зависит от 3х факторов - масса ленты, силы индукции и силы тока протекающей через ленту. Масса у нас одинаковая в обоих случаях. отсаётся индукция и сила тока. Считается простым умножением. То есть по формуле нет никакой разницы...
Интересует что я ещё упустил, интересует именно отработка импульса лентой

Вы упускаете тот момент, что при нагреве проводника, вырастет его сопротивление, и упадет ток. Кроме того вы приравниваете (может мне так кажется только) ускорение и импульсную хар-ку. А связи между ними никакой нет. Не, ну есть, но там еще куча переменных.
.

И второй вопрос - если нет никакой разницы - то зачем платить больше? )))
Ну это так, полу-шутка..

Вы знаете, судя по продукции многих производителей ДГ, юмористов везде хватает. Жаль только, что клиенты не смеются. Дело тут не в самой индукции в зазоре, а в том где находится рабочая точка магнита, и в каком состоянии находится магнитопровод. И именно от этого зависит качество воспроизводимого сигнала.

[Вячеслав_М]

Толщина магнита влияет на ширину магнитного зазора, те. чем толще - тем больший воздушный зазор мы можем допустить, - для этого даже формула имеется (щас по памяти не воспроизведу). А площадь, - на магнитную индукцию - все верно.
Если мы выберем больший зазор чем позволяет толщина, то резко теряется плотность поля, т. В

[antiluser]

Если об этом же говорит уважаемый antiluser, то да, обеими руками "за". Большой BL есть форева.

Да, об этом.

И чутье тоже форева

Рост "чутья" бонус приятный, но сам по себе с качеством звучания динамика не связан, как мне кажется.

[antiluser]

Хотелось бы понять в чем конкретно выражается эта "жесткость".

Выражается через механическую характеристику двигателя, т. е. зависимость частоты вращения вала от внешнего момента. Чем меньше изменение частоты вращения вала от нагрузки, тем жестче механическая характеристика электродвигателя.

[mr-marlen]

Offтопик:

Не поленился посмотреть в чертежах. Все детали магнитопровода один к одному. Даже чертеж называется MDT30/33

Странно, но я не на чертежах смотрел, а меняя ремкомплекты.

[antiluser]

Offтопик:

Offтопик:

Странно, но я не на чертежах смотрел, а меняя ремкомплекты.

Ну, блин, и Морель

[Malinovsky D]

У меня сомнения даже на этот счет. Для демпфирования нужна противо-ЭДС. Которая зависит от скорости. Какая скорость на килогерцах ? Никакой ! И к вам вопрос. А что, у ленты есть поршневой режим ?

Я об этом и писал. О том, что демпфирование ленты с помощью BL возможно только на частотах в районе основного механического резонанса - это 100-500 гц, в зависимости от длины и натяжения ленты. В качестве прикола обозвал его "поршневым режимом" . "Тассскать, на пальцАх", чтобы понятнее было .
Соответственно, если шутки смахнуть со стола, то в остатке получается, что BL позволяет задемпфировать только механический основной резонанс и не влияет на демпифирование ленты в рабочем диапзоне.

Если сильно влияет, то это грубая ошибке в проектировании МС. "Тупо" объем, влияет на цену магнита. А если "не тупо", то форма в которую заключен этот объем влияет на величину индукции. Равно как и форма магнитопровода.

Имелся ввиду тип МС, которая сейчас наиболее распространена в ленточниках, в силу оптимального использования магнитов.

Здесь до достижения определенного оптимума (если отталкиваться от цены и получаемой индукции в зазоре - зависит от техзадания ) объем и определяет индукцию. Безусловно - это очень грубое допущение! И это лишь ответ топикстартеру, который сам заметил, что увеличение толщины магнитов с 3мм до 5мм дает прирост индукции в зазоре с 0,28 до 0,4.

И еще немного пояснений по поводу объема (правда уже не знаю, кому это нужно - чисто в копилку )
Например, если магниты повернуть на 90 град, сохранив длину зазора и объем магнитов, то средняя индукция уменьшится на 17% (с 0,35 Тл до 0,29 Тл). Много это или мало, каждый решает самостоятельно. Есть еще критерий высоты зазора и т.д.

[Malinovsky D]

Рост "чутья" бонус приятный, но сам по себе с качеством звучания динамика не связан, как мне кажется.

Рост чутья позволяет уменьшить ток, уменьшив связанные с этим проблемы модуляции магнитного потока. Позволяет "оттянуть" связанное с увеличением тока компрессирование при том же SPL.

[antiluser]

Рост чутья позволяет уменьшить ток, уменьшив связанные с этим проблемы модуляции магнитного потока. Позволяет "оттянуть" связанное с увеличением тока компрессирование при том же SPL.

Согласен - значимые параметры.

[Stasman]

Выражается через механическую характеристику двигателя, т. е. зависимость частоты вращения вала от внешнего момента. Чем меньше изменение частоты вращения вала от нагрузки, тем жестче механическая характеристика электродвигателя.

Да, но у ДГ "частота вращения вала" всегда равна частоте сигнала возбуждающей обмотку !? Кроме того, нагрузка на "вал" практически не меняется вообще никогда, по крайней мере в поршневом режиме. Так что не знаю, относится ли это к ДГ...

Offтопик:

Странно, но я не на чертежах смотрел, а меняя ремкомплекты.

Offтопик:

Ну, блин, и Морель

Offтопик:
Действительно странно. Учитывая что у Мореля ровно 1 диаметр ЗК для твитеров, ровно одна форма купола, ровно 1 одинаковый зазор в магнитной системе, ровна одна высота намотки (кроме ЗК с медным проводом) и лишь разная высота зазора у Супремо и не супремо.

Я об этом и писал. О том, что демпфирование ленты с помощью BL возможно только на частотах в районе основного механического резонанса - это 100-500 гц, в зависимости от длины и натяжения ленты. В качестве прикола обозвал его "поршневым режимом" . "Тассскать, на пальцАх", чтобы понятнее было .
Соответственно, если шутки смахнуть со стола, то в остатке получается, что BL позволяет задемпфировать только механический основной резонанс и не влияет на демпифирование ленты в рабочем диапзоне.

И снова соглашусь с вами. Я и в первый раз согласился, видимо выразил это не слишком очевидно. Про поршневой режим - понятно.

Имелся ввиду тип МС, которая сейчас наиболее распространена в ленточниках, в силу оптимального использования магнитов.

Здесь до достижения определенного оптимума (если отталкиваться от цены и получаемой индукции в зазоре - зависит от техзадания ) объем и определяет индукцию. Безусловно - это очень грубое допущение! И это лишь ответ топикстартеру, который сам заметил, что увеличение толщины магнитов с 3мм до 5мм дает прирост индукции в зазоре с 0,28 до 0,4.

И еще немного пояснений по поводу объема (правда уже не знаю, кому это нужно - чисто в копилку )
Например, если магниты повернуть на 90 град, сохранив длину зазора и объем магнитов, то средняя индукция уменьшится на 17% (с 0,35 Тл до 0,29 Тл). Много это или мало, каждый решает самостоятельно. Есть еще критерий высоты зазора и т.д.

Спасибо за разъяснения. Стало всё понятно. Если у топикстартера такой же конструктив - беру свои слова обратно. Кошмар это, а не МС и реально всё равно что за магниты.

Рост чутья позволяет уменьшить ток, уменьшив связанные с этим проблемы модуляции магнитного потока. Позволяет "оттянуть" связанное с увеличением тока компрессирование при том же SPL.

Тут как бы палка о 2-х концах. Не знаю как там в ленточниках (уже боюсь предположить), но в конвенциональных ДГ, при увеличении В, для сохранения вменяемого Q и DCR, приходится мотать более тонким проводом. И тогда снижается площадь рассеивания, и мгновенный нагрев (на пиках сигнала) выше чем у более толстого провода. Со всеми вытекающими...

[antiluser]

Да, но у ДГ "частота вращения вала" всегда равна частоте сигнала возбуждающей обмотку !? Кроме того, нагрузка на "вал" практически не меняется вообще никогда, по крайней мере в поршневом режиме. Так что не знаю, относится ли это к ДГ...

Согласен, что для ГД механическая характеристика не показательна. Но аналогия ГД и ИДПТ (исполнительных двигателей постоянного тока) по части времени реакции на входное воздействие прослеживается, на мой взгляд. Процитирую из сохранившихся университетских материалов по этой теме: "...для использования ИДПТ в более высокодинамичных режимах (т.е. для уменьшения величины tрег), необходимо уменьшить момент инерции якоря J, уменьшить активное сопротивление обмотки якоря ra, увеличить магнитный поток Ф и увеличить конструктивный коэффициент cм. Увеличение последних двух факторов (см, Ф) приводит к увеличению массогабаритных характеристик ИДПТ. Приходим, таким образом, к выводу, что улучшение быстродействия ИДПТ приводит к ухудшению их массогабаритных характеристик."

[Malinovsky D]

Кошмар это, а не МС

Ну это еще куда не шло
В RAVEN магнитная система при том же B в зазоре требует магнитов раза в два больше по объему. Я подобную делал в первом пищике. Внешнее поле таково, что готово вытянуть железную мелочь из карманов (с такими магнитами бумаги там уже не остается )

При моделировании я не смог (как, впрочем, и многие другие) придумать ничего лучшего, чем нарисованный выше вариант МС. Но приемлемый B в зазоре такая МС дает только с неодимом.

Тут как бы палка о 2-х концах. Не знаю как там в ленточниках (уже боюсь предположить), но в конвенциональных ДГ, при увеличении В, для сохранения вменяемого Q и DCR, приходится мотать более тонким проводом. И тогда снижается площадь рассеивания, и мгновенный нагрев (на пиках сигнала) выше чем у более толстого провода. Со всеми вытекающими...

Признаюсь, о пользе увеличения чутья писал в общем случае. С тонкостями проектирования обычных ДГ не знаком. А именно в ленточнике не вижу никаких негативных последствий от простого увеличения В. Поскольку вся "механика", связанная с добротностью, демпфированием и всем остальным остается ниже рабочего диапазона. В рабочем диапазоне свойства определяет "свисток" из задней камеры и оформление передней части динамика.

[ky3ne4ik]

Позволит ли такое увеличение площади излучения играть этой ленте ниже? Вообще хотелось бы чтобы она и серединку захватывала, а не резать с 3-5 кгц.

Позволит - производители так и делают. Но. Диаграмма направленности становиться всё Уже и Уже. А верхняя граница диапазона начинает снижаться. http://www.daveayers.com/rd_ribbons.pdf
Применительно же к ленточникам вопрос о импульсной характеристике в данном контексте не так уж и важен: это вам не динамическая головка с тяжелющей подвижной системой (аж в несколько грамм!). Разница в импульсе будет в диапазоне ультрозвука - не думаю что вас сильно интересует именно этот спектр звуковой фонограммы.

---------- Добавлено в 12:03 ---------- Предыдущее сообщение в 11:10 ----------

Лирическое отступление: Если взять "П" от транса, намотать на него катушку и разместить в зазоре ленту, то получаем модель "пищалки", с сильным внешнем полем и слабым внутренним (по ленте течет ток ЗЧ). Пищит-играет. Делаю наоборот: сматываю витки и пускаю ток ЗЧ. А на ленту подаю 25-30 А постоянного тока. Получаю обратную "модель": слабое внешнее поле и сильное внутреннее. Результат, мягко говоря, ни к чёрту. А было бы здорово иметь маломощный высококачественный усилитель (дешевый) и достаточное звуковое давление (регулируй громкость блоком питания).
Поэтому, наверное, лучше иметь (в пределах разумного) более мощную магнитную систему и более легкую (и/или слабую) подвижную систему.

[теоретизирующий практик]

Но. Диаграмма направленности становиться всё Уже и Уже.

Если ленточка неширокая (относительно, конечно,) но высокая, имеем веерную диаграмму направленности с широким раскрвывом по ширине, и острым и мощным по высоте. Более выгодное освещение ушей по идее порождает и меньше разных артефактов от переотраженки, и акустическоий кпд высокий поприятней будет. Может так? Эффект если и не от более низкой воспроизводимой, а от приятной напрвленности?

Анатолий.

Как бы Вам ВЧ акустика с действующей высотой излучателя 0,7 м. Может и фантазия, но всё-таки?