трёх-канальное стерео

[E.Sokol]

Triple Stereo - это алгоритм по преобразованию стерео-записи в 3-х канальную, посредством извлечения центра и вычитания его из исходных каналов.
Принцип работы алгоритма:

Сравнение с аналогичного назначения плагином "Center Channel Extractor" из Adobe Audition CC 2017.

[rsergio]

Дело в том, что низкочастотная нагрузка возрастает на центр только тогда, когда низкие частоты в исходном стерео-сигнале записаны синфазно.

В основном ударники пишутся синфазно, кроме электронной музыки, где могут поиграться. Т.е. в большинстве классических записей НЧ динамики боковых колонок будут простаивать, когда центральный будет иметь увеличенную нагрузку и искажения при высокой мощности воспроизведения.

Плюс опять же не забываем про комнатные моды. Уже доказано, что увеличение количество сабвуферов всегда благоприятно влияет на борьбу со стояками и выравнивания АЧХ на НЧ.
Нужно только снять АЧХ в точке прослушивания с одной колонкой на НЧ, потом с тремя и сравнить разницу в диапазоне 30 - 120 Гц. Я предполагаю горбов и провалов должно уменьшится.

Кроме того, если инструмент изначально звучал только в левом или правом канале, применение фильтров приведёт к тому, что его низкочастотная часть спектра будет смещаться ближе к центру, а это противоречит исходной постановке задачи.

Я имел ввиду раскладывать на 3 колонки только синфазный сигнал. В случае если бас играет только в одном канале, то только там его и воспроизводить. Естественно не забыть про выравнивания по уровню.

[lugshaa]

Мне кажется, оптимальный вариант - 3 одинаковых АС от мидбаса и выше + САБ, у всех каналов - регулируемые задержки. Ну и совсем в идеале - регулировка частоты раздела САБа.
Т.е. Ваша идея очень правильная, добавьте САБ и будет - просто супер

[subsonic]

[QUOTE=rsergio;2006675]

Плюс опять же не забываем про комнатные моды. Уже доказано, что увеличение количество сабвуферов всегда благоприятно влияет на борьбу со стояками и выравнивания АЧХ на НЧ.
Нужно только снять АЧХ в точке прослушивания с одной колонкой на НЧ, потом с тремя и сравнить разницу в диапазоне 30 - 120 Гц. Я предполагаю горбов и провалов должно уменьшится.
QUOTE]

Вы сами попробуйте, то о чём пишите.
Вот так и рождаются мифы.

[alesoleg]

Уточните вопрос, пожалуйста. О каком именно источнике идёт речь?

Откуда вы получаете три, четыре сигнала

[lugshaa]

Откуда вы получаете три, четыре сигнала

Из Foobara, как я понимаю.

[alesoleg]

Из Foobara, как я понимаю.

Ну спрошу прямо, сигнал снимаете с звуковой карты? Если да то с какой, или еще откуда.

[rsergio]

Вы сами попробуйте, то о чём пишите.
Вот так и рождаются мифы.

Пробовал конечно. После того как ознакомился с теорией и отзывами других пользователей.
У меня есть два саба. И когда они работают оба одновременно - АЧХ становится ровнее. Замеров делал уйма, двигал сабы по всей комнате.
Результаты всех опытов описывал на ixbt, там же есть все графики.

В идеале нужно 4 одинаковых саба в углах или по центру каждой стены, но это не дешевое удовольствие.

[subsonic]

Пробовал конечно. После того как ознакомился с теорией и отзывами других пользователей.
У меня есть два саба. И когда они работают оба одновременно - АЧХ становится ровнее. Замеров делал уйма, двигал сабы по всей комнате.
Результаты всех опытов описывал на ixbt, там же есть все графики.

В идеале нужно 4 одинаковых саба в углах или по центру каждой стены, но это не дешевое удовольствие.

Понятно ...
Дальше можно не продолжать.

[s_valentin]

Знаком с камрадом E.Sokol и его творчеством лично (брат). Собственно идею разложения стерео в многоканал много лет обсуждали за кружкой чая. Некоторое количество времени назад прочитал статью о трех-канальном стерео Рогожина. Предложил брату ее реализовать и послушать (т.к. у него сетап позволяет). Через некоторое время он меня пригласил на прослушку, причем предупредил, что будет менять один и тот-же трэк, записанный двумя способами - способом Рогожина и его "новым" алгоритмом. Послушали... Честно говоря - разница огромна. Звучание по алгоритму брата на порядок превосходило звучание по методу Рогожина. Ооочень широкая сцена и без провала по середине. КИЗы стоят как вкопанные. Чем-то напоминает концепцию subsonic-а (со сведенными в центр мидбасами), но яснее на середине.
Отойдя от эмоций, проанализировали, почему так получается. Сошлись во мнении, что при данном алгоритме отсутствует межканальная интерференция для моно сигнала по центру, а моно сигнал со смещением правее или левее воспроизводится всегда не более чем двумя колонками (центр+п или центр+л), расстояние между которыми меньше, чем расстояние между Л и П колонками, соответственно меньше и интерференция. В варианте-же Рогожина, моно сигнал всегда воспроизводиться 3-мя колонками - интерфернеционная картина соответствующая. Кстати если варианте Рогожина приподнять уровень центра, то картина с КИЗами улучшается, но теряется ощущение пространства.
В общем, алгоритм стоящий, у кого есть возможность, обязательно попробуйте.
Из плюсов: можно практически "безнаказанно" разносить крайние колонки, КИЗы не расплываются, пространства становиться больше, четко слышно все реверберационные эффекты.
Из минусов: центр должен быть полноценным каналом (не только "голосовым"), идентичным крайним. Но совместив этот опыт с опытом прослушивания концепции subsonic-а, могу порекомендовать следующую конфигурацию: отдельный моно саб, мидбас 75-300 по центру, три одинаковых монитора от 300.

[lugshaa]

А на кокой акустике прослушивали?

[s_valentin]

А на кокой акустике прослушивали?

Microlab Solo

[Vinni]

трех-канальном стерео Рогожина

В смысле 5-и канальном?

[E.Sokol]

Vinni, нет.
Претензии на некорректное сравнение будут вполне обоснованы, вследствие того, что некоторые моменты я сразу не уточнил. Тем не менее, речь всё-таки шла именно о трёх-канальном варианте, описываемой в статье, а именно - выделение центра идёт через моно-микс, звук в боковых колонках остаётся без изменений и они пододвигаются ближе к слушателю для компенсации уменьшения стерео-эффекта. Введение дополнительной пары колонок с тем же исходным стерео-сигналом в -6dB никак не улучшают алгоритм разделения, а лишь пододвигают мнимые источники, причём с искажениями (обоснование ниже); все подобные варианты я испытал в своё время.
Мои испытания показали, что:
- расположение колонок слабо влияет на восприятие панорамы;
- увеличение количества пар колонок, играющих одно и то же, только ухудшает звучание;
- разница в громкости пар колонок также не принципиальна, т.к. наш слух достаточно быстро адаптируется. Кроме того, я испытывал и крайний случай - при просмотре фильма: экран спереди, а звук только сзади. Через некоторое время при неподвижном положении головы мозг однозначно интерпретировал источник звука, как идущий с экрана. И это вполне логично, так как уши у нас по бокам, а не спереди и сзади.

А теперь обоснование о вреде дополнительной пары колонок.
Рассуждения о замене мнимых источников звука обоснованы только применительно к помещениям с идеальным звукопоглощением; в реальности же этого нет. Действительно, первый фронт волны придёт одновременно, и мозг не сможет отличить мнимую компоненту от реальной. Но потом она отразится от стен, и волны от разных колонок придут каждый со своей задержкой; а потом переотразятся с ещё большим дисбалансом по фазам, и т.д. Итоговая интерференционная картина будет принципиально отличатся от интерференционной картины от одной колонки. Следовательно, и замены мнимого источника на реальный не будет.
Но и это ещё не всё.
В стерео-сигнале присутствует и противофазный сигнал, к которому понятие "мнимый источник" неприменимо. Об этом знает каждый конструктор самодельных АС, который хоть раз путал фазировку. А всем известно, что противофазные сигналы одинаковой амплитуды при сложении дают ноль; следовательно, в центре его не будет. А значит, и симметрия нарушается - в этом случае замены мнимого источника на реальный не будет даже при идеальном звукопоглощении.
Откуда берётся противофазный сигнал? Помимо применения эффекта реверберации, он появляется при микшировании разных инструментов по разным каналам. Сдвиг фаз на каждой частоте будет разным - и нет возможности привести к синфазной без искажения звучания инструмента, так как он меняется во времени. Следовательно, при нарушении противофазной характеристики меняется и звучание инструмента.

[Vinni]

E.Sokol, Спасибо за развёрнутый ответ., кое-что потихоньку проясняется.

Вы наверное не заметили моего вопроса выше:
Нет ли у Вас информации о том, как DTS разлаживает стерео в 11 каналов по стандарту Neo X ? В документе "DTS Neo X White Paper" указано только, что в подрежиме Music, лучше "контролируется" центр. На слух мне это разложение больше всего нравится.

---------- Сообщение добавлено 06.56 ---------- Предыдущее сообщение было 06.45 ----------

помещениям с идеальным звукопоглощением; в реальности же этого нет.

У меня ресивер умеет обрабатывать реверберацию.
АЧХ и фаза отражённого сигнала во времени (160ms) не меняется, теоретически.
Звучит это здорово.

[E.Sokol]

Вы наверное не заметили моего вопроса выше:
Нет ли у Вас информации о том, как DTS разлаживает стерео в 11 каналов по стандарту Neo X ? В документе "DTS Neo X White Paper" указано только, что в подрежиме Music, лучше "контролируется" центр. На слух мне это разложение больше всего нравится.

Я заметил. Не спешил с ответом, чтобы освежить знания и поискать технические спецификации или исходные коды, но ничего конкретного не нашёл; думаю, это потому, что алгоритмы DTS запатентованы (хотя специально не проверял). Впрочем, описания из английской википедии достаточно, чтобы сделать некоторые выводы:

DTS Neo:6, как и система Dolby*s Pro Logic IIx, преобразует стерео-сигнал в формат 5.1 или 6.1-канальный; в конфигурации 7.1 два задних канала воспроизводятся в моно. В отличие от Dolby Pro Logic II, имеющего широкополосную логику декодирования, Neo:6 - многополосовой декодер, что значит, что декодер может выделить более чем один доминирующий сигнал одновременно, - при условии, что каждый преобладающий сигнал лежит в другом диапазоне частот, чем другие. Количество полос варьируется в зависимости от конкретной реализации; первые декодеры имели 12 полос, в более поздних количество полос может увеличиваться до 19.

Про использование матрицы ничего не говорится. Но говорится здесь.

Про Neo:X сказано только, что она делает апмикс не только из стерео, но и из 5.1 и 7.1, добавляя каналы ширины и высоты через матрицу преобразования. Можно предположить, что реализация Neo:X является развитием идей Neo:6.

Употребление слова «декодер», предполагает предварительное кодирование, с чего и начинается статья про матричное декодирование; там же говорится, что эти преобразования невозможны без потери информации – декодируемый сигнал не соответствует закодированному.
В статье не описана матрица Нео, но есть матрица для Dolby*s Pro Logic II, из которой видно, что:
- В центр подаётся моно-микс в -3dB;
- Правый и левый без изменений;
- Для тыла левый и правый поворачиваются на +/-90 градусов (180 относительно друг друга) и складываются в пропорциях 2/3+1/3 и 1/3+2/3. За счёт поворота фазы на 180 синфазные частоты становятся противофазными и наоборот; это приводит к снижению амплитуды моно-составляющей на 4.8 децибел и увеличения противофазы на столько же; амплитуда левого и правого уменьшаются на 1.5 децибела.

Из оговорки описания Neo:6 «при условии, что каждый преобладающий сигнал лежит в другом диапазоне частот, чем другие» можно предположить, что Neo делает то же, что и Dolby*s Pro Logic II, только с разными сочетаниями полосовых фильтров вместо сдвига фаз (а может, и вместе с ними). Если бы я думал в этом направлении, то для начала делил бы сигнал на бас, высокие частоты, и форманты.
Однако, что именно делает Neo можно узнать и по факту - если подать на вход 4-ре варианта единичных импульсов – в центре, только слева и справа, в противофазе – и записать для каждого случая результат декодирования. И посмотреть их АЧХ и ФЧХ.

[Vinni]

E.Sokol, Огромная благодарность за столь профессиональный ответ.

Добавлю только , что Dolby и Neo и Pioneer звучат абсолютно по разному.
- Pioneer EXT.STEREO, самый примитивный, орут все колонки, средние выпирают, для танцулек сойдёт.
- Dolby IIz - красиво, но не натурально, средние выражены.
- Neo X - очень красиво, по тональному балансу всё ок, создаётся впечатление что сделано с умом, иногда какой нить инструмент играет сзади справа или слева, при разложении стерео.
- Neo X + THX, Самый близкий к стерео, к звучанию прибавляется выраженная атмосфера зала и всё. В боковых и задних только эхо гуляет.

Может Вас на чё нить натолкнёт. Удачи.

[E.Sokol]

Ну спрошу прямо, сигнал снимаете с звуковой карты? Если да то с какой, или еще откуда.

Для тестирования я использую нетбук с внешней звуковой картой Sound Blaster X-FI; колонки Microlab Solo 3 на центр и Solo 1 на боковые. Для комфортного звука - плеер Pioneer DV-600 и самописные DVD-Audio диски. В качестве монитора к нему использую олд-скул чёрно-белый автомобильный телевизор с ЭЛТ-трубкой.
Я не аудиофил, но звучание пионера мне нравится намного больше, оно мягкое и аналоговое. Возможно, это просто влияние дизайна. Покупал я его целенаправленно для прослушивания музыки, т.к. мой старый компьютер жутко шумел вентиляторами. ЧБ-телевизор - просто самый дешёвый и компактный вариант.

[alesoleg]

Для тестирования я использую нетбук с внешней звуковой картой Sound Blaster X-FI; колонки Microlab Solo 3 на центр и Solo 1 на боковые. Для комфортного звука - плеер Pioneer DV-600 и самописные DVD-Audio диски. В качестве монитора к нему использую олд-скул чёрно-белый автомобильный телевизор с ЭЛТ-трубкой.
Я не аудиофил, но звучание пионера мне нравится намного больше, оно мягкое и аналоговое. Возможно, это просто влияние дизайна. Покупал я его целенаправленно для прослушивания музыки, т.к. мой старый компьютер жутко шумел вентиляторами. ЧБ-телевизор - просто самый дешёвый и компактный вариант.

Спасибо

[E.Sokol]

Пробовал конечно. После того как ознакомился с теорией и отзывами других пользователей.
У меня есть два саба. И когда они работают оба одновременно - АЧХ становится ровнее. Замеров делал уйма, двигал сабы по всей комнате.
Результаты всех опытов описывал на ixbt, там же есть все графики. В идеале нужно 4 одинаковых саба в углах или по центру каждой стены, но это не дешевое удовольствие.

rsergio, можете дать ссылку на ваши измерения?

[Vinni]

E.Sokol, На форуме тема раскрыта практически полностью. Ищите темы по SBA и DBA и вот ссылка на программу моделирования.