Предусилитель - ЗАЧЕМ он?

[Alex]

Да, если учесть, что у CD на большинстве дисков записанных в 80-х, 90-х годах выходной уровень в среднем 0.7-1 В при уровне 2 В

Это не совсем так. "Тихие" диски попадаются как и среди старых, так и среди "свежих".

Кто это сказал?

Учебник по физике

Ага, особенно когда 100 кОм РГ норовят повесить на 10 кОм вход

Ну я не беру случаи конструирования электронной аппаратуры поварами или географами

Это много что-ли? Вполне средний уровень мощности домашнего каменного усилителя.

У тебя возможно, у меня - не средний а максимальный для каменных - в 4 раза меньше, 25вт. И более чем хватает
А в основном я слушаю усилители, у которых 5 и 10вт.

Полно в продаже. Мои АС тоже 4 Ом.

Дерьма всякого в продаже много. Я же не говорил что 4-х омных не бывает, бывает, но мало. Да и хорошие среди них тоже попадаются.
Вот например у Ю.Макарова - 4-х омные Montana WAS.
(кстати, усилители у него по 1.5 и 3 ватта )

P.S. Я понимаю что ты так активно за "пред" выступаешь, потому что сам свой сделал.
(я их кстати. тоже немало сделал, но тем не менее..)
Но если мне память не изменяет, все что я о твоем "произведении" думаю - я тебе уже высказывал года 3 назад то ли тут, то ли у Клячина.

[galgen1223]

Вполне средний уровень мощности домашнего каменного усилителя

У тебя есть мультиметр нормальный? подцепи на выход уся его и удивись какая мощность будет при прослушивании на приемлимой громкости, при учете что чуйка ас не 80дб конечно...

[Hennady]

.... Вполне средний уровень мощности домашнего каменного усилителя....

ага, 100 вт на 1кГц - это уже проходили....

Добавлено через 4 минуты

....Дерьма всякого в продаже много. Я же не говорил что 4-х омных не бывает, бывает, но мало. Да и хорошие среди них тоже попадаются...

Например автомобильные

....Вот например у Ю.Макарова -... усилители у него по 1.5 и 3 ватта ).....

Он мощность по своим "формулам" считает.... Думаю в реалии у него все надо умножать как минимум на 10....

[Olegyurich]

Дайте ссылку на дискретный УМ с входным 100 кОм

Да почти любой неинвертирующий УМ.

[Alex]

Например автомобильные

Ну мы же не про автомобильные говорим, и не про сабвуферы (там и 100вт может быть мало, если с Линвитцем).

Он мощность по своим "формулам" считает.... Думаю в реалии у него все надо умножать как минимум на 10....

Нет конечно, его схемы в 10 раз больше физически дать не могут - там действительно такие маленькие мощности. Сам подумай - как пара 6П3С (в Маг-е) или три 6С19 (в Маэстро Гроссо) при такой альфе как у него могут дать больше?

Ввиду 4-х омности и кривизны импеданса Монтаны - он вынужден желать большую альфу, но у Монтаны чувствительность около 93дб (заявлено 96), а это значит что ему нужна в 4 раза меньшая мощность, чем для наиболее распространенных АС с 87-88дб, для получения той же громкости.
Конечно, если взять какие нибудь Ссы-90, с их 83дб, то тут еще в 4 раза больше надо, вот так и до 100вт добраться можно

Да почти любой неинвертирующий УМ.

Или инвертирующий с буфером, или ламповый/гибридный.
В общем, получить 100к входного сопротивления УМ большого труда не представляет, это вовсе не повод для присутствия преда.

[viktor123]

Господа, подскажите ...
В каких случаюя он нужен , а в каких толку от него нет...
просто хотелось бы понять
Зачем его придумали...

Ну, наверно у тебя голова закружилась от этих рассуждений .Ты просто сделай ,сам попробуй с ним и без, тогда поймёшь зачем он нужен.

[Olegyurich]

Или инвертирующий с буфером, или ламповый/гибридный.
В общем, получить 100к выходного сопротивления УМ большого труда не представляет, это вовсе не повод для присутствия преда.

[Alex]

В общем, получить 100к выходного сопротивления УМ большого труда не представляет,

Сорри за очепятку, конечно ВХОДного, а не вЫходного.

[Prophetmaster]

Alex,

А в основном я слушаю усилители, у которых 5 и 10вт.

Значит либо УМ ламповые, либо АС с хорошей чувствительностью, а может и то и другое. Я тоже не раскачиваю воздух, но запас по мощности никому не мешает АС у меня с чувствительностью 89 дБ и вполне приличные - JAMO Prestige-170, без электролитов в фильтрах и с катушками на воздушном сердечнике, 1995 года выпуска. Хотел их поменять в прошлом году, но с бюджетом 2000 баксов ничего приличного напольного не нашел на замену, хотя эти стоили 650 в 1995.
Hennady,

ага, 100 вт на 1кГц - это уже проходили....

Это Вы о чем?
galgen1223,

У тебя есть мультиметр нормальный?

Есть.

подцепи на выход уся его и удивись какая мощность будет при прослушивании на приемлимой громкости

Ну не мощность, а напряжение. Чтобы оценить отдаваемую мощность, неплохо было бы еще и ток померять, который при 10 В на выходе (25 Вт на 4 Ом) легко может и 10 А достигать.
Olegyurich,

Да почти любой неинвертирующий УМ.

Это слишком общий ответ. Конкретную схему на дискрете, которая заслуживает внимания и была бы кем-нибудь воплощена в железе. Гибридники и ламповые не в счет - не о них речь. С буферным каскадом на входе тоже не катит.

Alex,

Но если мне память не изменяет, все что я о твоем "произведении" думаю - я тебе уже высказывал года 3 назад то ли тут, то ли у Клячина.

Пред я сделал полтора года назад Клячин слушал мои усилители часа 3 и оценил очень высоко.

[Olegyurich]

С буферным каскадом на входе тоже не катит.

Интересно, почему?

Это слишком общий ответ.

Lynx17 например. Там в оригинале 10 кОм, но если поменять один резистор, будет 100 кОм,и все будет прекрасно работать.
Другой вопрос, что это нахрен не нужно.

Добавлено через 2 минуты

который при 10 В на выходе (25 Вт на 4 Ом) легко может и 10 А достигать.

Это как так P=UI, I=U/R.
Какая-то из переменных ошибочна.
Забегая вперед, что это за 4-омные колонки, у которых импеданс до 1 Ома проседает?

[Alex]

Значит либо УМ ламповые,

Не только.

либо АС с хорошей чувствительностью,

90-91, не так уж и много.

Ну не мощность, а напряжение. Чтобы оценить отдаваемую мощность, неплохо было бы еще и ток померять, который при 10 В на выходе (25 Вт на 4 Ом) легко может и 10 А достигать.

Не может, конечно. До 1 ома импеданс не проваливается.

Кстати, я сегодня специально еще раз померял, при положении регулятора громкости - соответствующему громкости чуть выше средней.

Меряю я обычно так - выставляю желаемую громкость на нескольких дисках. потом не трогая РГ ставлю диск с записью 1кгц 0дб и измеряю напряжение на колонках.
Так вот, в вышеуказанном положении РГ, оно составило 3.5в.
Нагрузка - 8 ом.
Следовательно максимальная пиковая мощность - 1.5вт.

Это слишком общий ответ. Конкретную схему на дискрете, которая заслуживает внимания и была бы кем-нибудь воплощена в железе.

ЛМ3886 в неинверте.
Правда, в инверте она лучше звучит, поэтому - она же, в инверте с буфером.


Не нравится ЛМка, можешь взять Зен-4 Пасса, там правда не 100к а 47к, но и этого хватит (да в общем, там можно и 100 сделать, только не надо).

Гибридники и ламповые не в счет - не о них речь.

Это еще почему?

С буферным каскадом на входе тоже не катит.

А это почему ? Если перд ЛМ3886 поставить еще операционник, оно перестанет УМом от этого быть ?

Пред я сделал полтора года назад

Да нет, я точно помню, что это было раньше.

Клячин слушал мои усилители часа 3 и оценил очень высоко.

Серьезно?! Ну значит недаром мне там что-то не понравилось, Клячин хороее хвалить не будет, если оно не им или его пограничником-ПТУшником сделано.

Правда, если честно, что именно мне тогда в твоем преде не понравилось - я уже и не помню Он на PGA2310 кажется ?

Забегая вперед, что это за 4-омные колонки, у которых импеданс до 1 Ома проседает?

Я знаю только один тип колонок, у которых может так импеданс проседать, - Govno.

[Prophetmaster]

Olegyurich,

Забегая вперед, что это за 4-омные колонки, у которых импеданс до 1 Ома проседает?

Была статья об исследовании импеданса различных АС где-то в буржуйской лаборатории, только не помню в каком издании, может в Аудиомагазине печатали. Там и у 8 Ом импеданс ниже 3 Ом регистрировался. АС тестировались дорогие.
Alex,

Следовательно максимальная пиковая мощность - 1.5вт.

При импедансе 8 Ом.

Это еще почему?

Потому что входной каскад на лампе и так высокоомный.

Да нет, я точно помню, что это было раньше.

2007 г.

А это почему ? Если перд ЛМ3886 поставить еще операционник, оно перестанет УМом от этого быть ?

Если на вход оконечника присоединить пред, то он перестанет быть оконечником?

Клячин хороее хвалить не будет, если оно не им или его пограничником-ПТУшником сделано.

Клячина принято ругать на форумах, я это знаю. Я просто позвонил ему, договорился о встрече и поехал, послушал его продукцию - звук у него просто отличный. Про тестирование забываешь и просто получаешь удовольствие от музыки. Но видимо модно ругать то, чего никогда не видели и не слышали. Кабели от ZKI (который видимо из ПТУ) мне очень понравились и я себе заменил все на ZKI, в том числе и шнуры питания. Причем, все кабели можно послушать и вернуть назад, если не понравятся, с моментальным возвратом денег. Вообще, иметь дело с Клячиным было очень приятно, а то, что он бурно реагирует на критику своих изделий от людей, которые их не слышали, это не порок.

Правда, если честно, что именно мне тогда в твоем преде не понравилось - я уже и не помню Он на PGA2310 кажется ?

К574УД1Б и буфер на КТ502, КТ503.

[=YVT=]

В подавляющем большинстве случаев, предусилитель или специализированный буфер
необходим. Даже если не нужен регулятор тембра, то простым регулятором громкости
и галетником для переключения входов обойтись удается не всегда. Дело в том, что
входное сопротивление многих типов УМЗЧ имеет некоторую нелинейность, особенно заметно
проявляется в УМЗЧ, входной каскад которых выполнен на биполярных тр-исторах работающих
не в режиме микротоков, типичный случай для УМ-ов. Предположим, что в качестве регулятора
громкости Вы используете потенциометр 47-50 кОм. В таком случае рост нелинейности
будет максимальным в том положении РГ, в котором его сопротивление равно половине,
то есть 25 кОм, при условии что Rвых источника примем равным нулю. Если принять во внимаие
емкость входного фильтра УМЗЧ, равную 1000 пФ как в УМЗЧ ВВ Н.Сухова и ряде других,
то в довершение ко всему получаем частоту среза 6кГц. Можно пойти по другому пути, например
уменьшить номинал резистора РГ до 10 кОм и менее. Но в таком случае проблемы могут возникнуть
уже со стороны источника сигнала. Для лампового винил-коректора, ЦАП-а с I/U преобр. на рез. и ун на лампе, где на выходе нет крутого катодного повторителя или пусть даже это будет современный CD/DVD плеер с традиционно дохлым выходным ОУ, то в таком случае рост нелинейных искажений будет наблюдаться уже в самом источнике сигнала, не даром стандартным считается входное сопротивление 47 кОм для интегральных и предварительных усилителей, а для советских, если мне не изменяет память вообще 220 кОм, причем отечественные производители следовали этому стандарту - взять например деку Вега МП 122С, там емкость разделительных конденсаторов на выходе была К10-7 0.068мкФ. В импортной аппаратуре и по сей день любят ставить на выходе какие-нибудь разделительные электрол. конденсаторы, как правило что-то типа 4,7uF 63Vdc, или 1uF 100Vdc, особенно в тюнерах с однополярным питанием, как в моем JVC 91-го года выпуска,
да и с двуполярным то-же, несмотря на то, что современные не прецизионные ОУ имеют малое напряжение смещения нуля. В таком случае нелинейность вносимая разделительным конденсатором будет тем больше, тем ниже будет входное сопротивление последующего каскада. Для решения всех вышеперечисленных проблем мной разработан специализированный высоколинейный буфер без ОООС, схема которого вместе с чертежами печатных плат находится сей час в редакции "Радио". Устройство предназначенно для встраивания в корпус УМЗЧ или в виде отдельного узла предварительного усилителя. В корпус УМЗЧ устройство вставляется в экранированном боксе из магнитного материала, что-бы не нахватать наведенных искажений. Плюс грамотно проложить сигнальные провода в корпусе УМ, что-бы наводки небыло на них, полагаться на то, что провода экранированные не стоит, потому что решающуюю роль здесь играет магнитная составляющая поля, а не электрическая.

[Hennady]

.... Для решения всех вышеперечисленных проблем мной разработан специализированный высоколинейный буфер без ОООС, схема которого вместе с чертежами печатных плат находится сей час в редакции "Радио"....

YVT может на Веге выложили бы, хотя бы идею...мы бы "доработали" в режиме он-лайн...

[=YVT=]

YVT может на Веге выложили бы, хотя бы идею...мы бы "доработали" в режиме он-лайн...

Спасибо за проявленный интерес к моей разработке, но до выхода журнала в печать и последующего согласия редактора, я не имею права.

[Alex]

Была статья об исследовании импеданса различных АС где-то в буржуйской лаборатории, только не помню в каком издании, может в Аудиомагазине печатали. Там и у 8 Ом импеданс ниже 3 Ом регистрировался. АС тестировались дорогие.

Можно конечно кроссовер накрутить так, что на какой-о частоте и до нуля просядет, но зачем ?
В реальности ниже Re редко проседает, а для 8-омных колонок Re редко бывает ниже 6-ти ом.

При импедансе 8 Ом.

А я и говорил что у меня 8ом. Было бы 4 ома - было бы другое напряжение, при той же мощности и громкости (если отдача одинаковая).

Потому что входной каскад на лампе и так высокоомный.

во 1-х не всегда во вторых - кто мешает на транзисторах сделать высокоомный первый каскад ?
Никто.

Если на вход оконечника присоединить пред, то он перестанет быть оконечником?

"Пред" и буфер - вещи разные хотя конечно можно назвать такой буфер "предом", но обычно все же под "предом" имеют виду другое.

Кстати, а если усилитель состоит из нескольких каскадов, как определить - где кончается пред/буфер и где начинается "оконечник" ?

Кабели от ZKI (который видимо из ПТУ) мне очень понравились и я себе заменил все на ZKI, в том числе и шнуры питания.

Да я в курсе что ты почетный потребитель лапши, которую усердно вешают Клячин с пограничником на неокрепшие умы
Для того его форум и существует - затягивать в свою секту.

К574УД1Б и буфер на КТ502, КТ503.

Возможно. Я конечно, детали такого уровня последние лет 20 и близко к своим усилителям не подносил.
Собственно, совдеповские радиодетали почти все к использованию непригодны, кроме очень некоторых ламп, канифоли и МГТФ
А, соврал, в последнем усилке у меня еще держатель предохранителя совдеповский стоит, и сам керамический предохранитель.

В подавляющем большинстве случаев, предусилитель или специализированный буфер
необходим.

В подавляющем - как раз он совершенно лишний. В некоторых случаях - да. необходим.

Если принять во внимаие
емкость входного фильтра УМЗЧ, равную 1000 пФ как в УМЗЧ ВВ Н.Сухова и ряде других,
то в довершение ко всему получаем частоту среза 6кГц.

"Емкость входного фильтра" - ставиться для защиты от радио помех, если с ней получается 6кгц среза - то нафиг ставить эту емкость в 1000пф?
Поставь 100пФ.

Можно пойти по другому пути, например
уменьшить номинал резистора РГ до 10 кОм и менее. Но в таком случае проблемы могут возникнуть
уже со стороны источника сигнала. Для лампового винил-коректора(ЦАП-а с I/U преобр. на лампе),
где на выходе нет крутого катодного повторителя или пусть даже это будет современный
CD/DVD плеер с традиционно дохлым выходным ОУ, т

20ком - я не встречал ЦД/ДВД плеера, чтобы это прекрасно не переваривали.
10ком - попадаются такие чо не любят, как рах лишний повод для их твика
Ламповый фонокорректор у меня тоже прекрасно с 10-20к РГ работал.

взять например деку Вега МП 122С,

Не надо дeрьмо всякое брать, мы тут стараемя о высококачественном звуке разговаривать

В таком случае нелинейность вносимая разделительным конденсатором
будет тем больше, тем ниже будет входное сопротивление последующего каскада.

С чего вдруг ? А у выходных элеткролитов, которые на 4 или 8 ом динаика работают - там ничего не случается ?

Для решения
всех вышеперечисленных проблем мной разработан специализированный высоколинейный буфер без ОООС, схема которого вместе с чертежами печатных плат находится сей час в редакции "Радио".

Ага, ну вот мы наконец и добрались до цели такого длинного повествования А статья оказывается, уже в редакции "Коневодства"

В качестве ответного пиара, могу сказать что моя статья с тем РГ и коммутатором входов что на любой пульт ДУ настраивается (тот, что я тут на форуме рассекретил на свой день рождения, в октябре), с некоторыми дополнениями (добавлены кое-какие функции) тоже находится в редакции "РХ" и скорее всего будет в следующем номере.

P.P.S. Я имею виду - "в центральной редакции", а не на моем компе

[Olegyurich]

Там и у 8 Ом импеданс ниже 3 Ом регистрировался.

8/3=2.(6), но никак не 4 раза, хотя и 2.(6) многовато.
При этом даже просадка импеданса в з раза не требует отусилителя мощности в 200 Вт вместо 5. Все должно быть разумно, ИМХО.

[Asus]

Ну, наверно у тебя голова закружилась от этих рассуждений .Ты просто сделай ,сам попробуй с ним и без, тогда поймёшь зачем он нужен.

Я сделать не умею..Я могу только купить...

[dekko]

тоже находится в редакции "РХ" и скорее всего будет в следующем номере.

ждём-с

[Prophetmaster]

Alex,

Да я в курсе что ты почетный потребитель лапши, которую усердно вешают Клячин с пограничником на неокрепшие умы

Извиняюсь, конечно, но звучит это как "вы все пидогоги, а я - Д"артаньян"

Собственно, совдеповские радиодетали почти все к использованию непригодны

Да это я уже понял - у меня все сделано из непригодных деталей, на базе ущербной и вообще не работающей схемотехники

Кстати, а если усилитель состоит из нескольких каскадов, как определить - где кончается пред/буфер и где начинается "оконечник" ?

А слабо усилитель мощности, хотя бы Ватт на 50, сделать одной схемой с чувствительностью для МС картриджа? И чтобы еще и не фонило.
Asus,

Я сделать не умею..Я могу только купить...

Если Вы прочитали ветку целиком, то свое какое-то мнение сложилось уже по поводу преда? Если покупать двухблочник, то стоимость будет выше, естественно. Так что думайте - практически все возможные мнения по поводу целесообразности предов тут прозвучали.