Заповедник

[BesPav]

А как его компенсировать? Использовать компенсированные транзисторы?

Ну тут и грустно, и смешно одновременно.
Для чего нужны каскоды? Точнее - с какой целью они используются?
Главная функция каскода(верхнего транзистора) - поддержание потенциала на коллекторе/стоке управляемого транзистора так, чтобы ёмкость база-коллектор/затвор-сток управляемого (нижнего) не требовалось перезаряжать.
Это позволяет резко уменьшить входную ёмкость каскада со всеми вытекающими последствиями.
У вас же добавление второго этажа привело к банальному перераспределениею тепла на пару транзисторов, а вот входная ёмкость нижнего транзистора просто переехала в верхний.
Т.е. формально, схемотехнически, каскод есть, а вот его плюшек - нет.

А если туда мосфетик с небольшими емкостями запузырить?

А это принципиально ничего не меняет. Транзистор каскода(верхний) не должен питаться от того же каскада, что и нижний.

[Dieselboy]

Поскольку усил инвертирующий,

Прости, дорогой, где ты видел чтоб построение уся без ОЭ инвертировало? Там только ОК да ОБ.

За место них что-то всё равно надо будет поставить - то же сопротивление, но тогда уж лучше ГТ. А вот где можно сэкономить - так это не ставить повторители на инв. входе, а заменить их парой светиков, в общем - шило на мыло.

Ну, и, если учесть, что питание стабнутое, то можно вообще почти ничего не ставить, попытавшись смять схему до чуть более 10 транзюлей. Если уж ставить такую цель. Но это будет обычный заурядный серо звучащий усил, такой, как у Финки. Оно надо?

Плавающее питание первых ЭП ВК ничего не стоит без следящего питания УН.

Ты теоретизируешь. ОК-ОБ оказался как раз самым стоящим решением из всех других (слом. каск, каск, сл. каск.). Эффект от него по добавлению звонкости в звук составил примерно тот же эффект, что и от итуна с 0,1 Ома в ОС, но без отрицательных последствий по собиранию наводок с акустического кабеля.

У вас же добавление второго этажа привело к банальному перераспределениею тепла на пару транзисторов,

Не очень понял о каком именно какоде идёт речь, о входном или УНном? Если о втором, вроде шла о втором, то там связка ОК-ОБ, без ОБ при ОК добиться преобразования ток в напряжение, а соотв-нно усиления не получится. Входная ёмкость должна быть как у повторителя (ОК), а не как у ОЭ. Если про первый на прямом входе, то там ОК "сливает" ток в эмиттер ОБ и эта Об ещё раз закаскожена второй ОБ, т.к. в первую ОБ, её базу, вводится сигнал оси, т.е. для сигнала оси это ОЭ, что-то плавающей ОБ получается.

[finn32]

Но это будет обычный заурядный серо звучащий усил, такой, как у Финки

Тебе откуда знать, как он играет, Додика?

---------- Сообщение добавлено 16:19 ---------- Предыдущее сообщение было 16:16 ----------

Эффект от него по добавлению звонкости в звук

О как! Ты усилитель в хрустальную салатницу закинь, еще звонче запоет.

[fakel]

Прости, дорогой, где ты видел чтоб построение уся без ОЭ инвертировало? Там только ОК да ОБ.

А как же, родной, у тебя ОООС заводится тогда?

Эффект от него по добавлению звонкости в звук

Назови не Ужожиум, а Элизиум Оценивать звонкость в симуляторе!

Не очень понял о каком именно какоде идёт речь, о входном или УНном?

Ты просто не понял. Совсем. Ничего

[Dieselboy]

А как же, родной, у тебя ОООС заводится тогда?

Странно, что ты уверен в своём вопросе. Получается, что ты даже азов не знаешь. Аналогичный принцип ты мог видеть в Линксах, да и в клас. ДК такой же принцип, если всё лишнее (после) отбросить. Транзистор усиливает разность Uбэ, если подавть ему на вход Э потенциал больший, чем на Б, то это ОБ, сигналы пришедшие в фазе разность уменьшат - усиление падёт (ООС отработала), инверсии не произошло; так сделано у меня. У Линкса немного по-другому: у него прямой вход - это база, а эиттер - ввод ОС, поэтому на входе Б сигнал будет больше, чем на Э, значит транзистор становится ОЭ и переворачивает фазу, второй раз она крутится на каскаде ОЭ, собранном по каскодной схеме, в итоге на выходе сигнал получается в фазе со входным, приходит в фазе со входным на Э и вычитается, подымая немного эмиттер в фазе с сигналом базы. Так же сигналы вычитаются и на классчич. ДК - избыток втёкшего тока из одного плеча и не успевающего стечь через оттягивающий ГТ вызывает подъём напряжения на эмиттерах обоих транзисторов, это равносильно тому, что уменьшилось напряжение на входе, ну, а инверсия из-за того, что на базовых входах сигнал больше, чем на эмиттерах.

Специально не выкладыаю никаких наглядных симуляций, чтоб ты сам мог проверить это в симуляторе и убедиться в своей неправоте. Ибо твой симулятор в голове явно выдаёт что-то не то.

Тут как раз будет уместен твой комментарий:

ты умен не по годам!

Ну, и так же уместно намекнуть, чтоб заканчивал высокомерно гнуть пальцы:

Вообще-то да, почему - думай сам

короче многа букф, смысла - ноль

Ты просто не понял. Совсем. Ничего

Ты сам-то понял подо что поддакнул? Или совсем ничего не понимаешь? Цитирую:

Итак,

Сообщение от BesPav
Каскод хорош только когда компенисирован ток базы верхнего девайса, иначе грусть-печаль и обман-шайтан.

Именно.

Потом был вопрос:

А как его компенсировать?

На что последовал ответ:

Для чего нужны каскоды? Точнее - с какой целью они используются?
Главная функция каскода(верхнего транзистора) - поддержание потенциала на коллекторе/стоке управляемого транзистора так, чтобы ёмкость база-коллектор/затвор-сток управляемого (нижнего) не требовалось перезаряжать.
Это позволяет резко уменьшить входную ёмкость каскада со всеми вытекающими последствиями.

Наверное только мне одному показалась нестыковка "вопрос - ответ". Вопрос был о токе базы, а в ответ всем известный факт - каскод является генератором напряжения и стабилизирует потенциал нижележащего транзистора.

В общем:

Ну тут и грустно, и смешно одновременно.

[fakel]

Ибо твой симулятор в голове явно выдаёт что-то не то.

Твой так вообще полная шизофрения. Ставлю тебя в игнор до наступления ремиссии

[BesPav]

Наверное только мне одному показалась нестыковка "вопрос - ответ".

На основной вопрос уже отвечали.
https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2831381

Первичная претензия была к Q289+Q290, Q299+Q300 и Q303+Q304 по схеме из 16 поста.
Кстати, подключение одного из двух последних тоже не мешало бы проверить.

[fakel]

На основной вопрос уже отвечали.
https://forum.vegalab.ru/showthread.p...=1#post2831381

Заметь, что в эмиттер вернуть гораздо проще, чем в коллектор (Дарлингтон), т.к. первый - низкоомный

[Dieselboy]

Offтопик:

Твой так вообще полная шизофрения. Ставлю тебя в игнор до наступления ремиссии

Ничего умнее не придумал? Ходишь в мою тему посрать только и меня ещё в игнор ставишь, у тебя совесть есть?

---------- Сообщение добавлено 15:41 ---------- Предыдущее сообщение было 15:22 ----------

Q289+Q290

Входной каскод. (ОК-плавающая ОБ-ОБ - тройной каскод, две || нитки)

Не вижу смысла в компенсировании тока базы - его динамическая составляющя, наверное, измеряется единицами микроампер в слаботочных каскадах УН.

Q299+Q300

Каскад УН (симм. двухтактный каскод ОК-ОБ). Я уже экспериментировал с добавлением следящей базы на нём, заводя её опору смещения на эмиттер нижнего тр-ра (ОК который), писал выше, что получилось - скорей стало хуже, чем лучше - глубина совсем ушла.

Q303+Q304

Это не совсем каскод, это образно каскодный повторитель, суть его не в токах базы, а в следящем питании, начинает он брать своё начало в каскаде 1-го буфера - сразу после каскада УН - это двухтактный || повторитель с самоследящим питанием и ГСТ в эмиттерах. При первой же переделке такое решение (слежение по пит. в 1-м буфере после уна) дало прирост глубины сцены процентов на 15-20. Далее, при каскодировании сл. каскада и перекидывании 2-ё ОБ во всх. каскаде на правильный ИОН за место неправильного - дало ещё где-то +30% глубины. После последнего каскодирования (вых. повтоитель) и тр-ов ОК входа ОС - ещё примерно +20. И того сейчас глубина по ощущениям от того, что было когда-то при непр. подходе запитки каскодов, на вскиду, приближается к 70%. Т.е. звук уже точно не прилип к колонке, приобрёл пархающий характер, но ист. звука всё ещё обнаруживается. При каждом каскодировании вых. повт. наблюдалось так же тональное изменение и перераспределние громкости по частотному диапазону - при первом изменении пробала болтанка на ИНЧ, звук стал плотней, при последующих плотность уменьшилась, но атмосферность, звонкойсть и громоксть на середине и нижнем верхе сильно увеличились - стало слушать в кайф. У меня есть этому некие запутанные объяснения, пока не успеваю всё подготовить с картинками симуляции процессов, ну и хотелось бы чтоб Сергей подключился и дал трактовку возможных процессов и их вляния.

Кстати, подключение одного из двух последних тоже не мешало бы проверить.

Предпоследний (средний каскад повт.) - ты правильно заметил, это я просто не догляжел, он зацепился одним плечём на другую точку съёма. Но такое решение тоже работоспособное, даже в железе, чисто механически правда, ибо зудит шумом (генерит), с баз снимать слежение правильней, чем с коллекторов/эмиттеров верхних этажей.

[BesPav]

Заметь, что в эмиттер вернуть гораздо проще, чем в коллектор (Дарлингтон), т.к. первый - низкоомный

Дык если в коллектор вернуть сложно, то можно прямо в нагрузке просуммировать.

[misha88]

Там только ОК да ОБ

Это в какой схеме? Я что в первом посте, что в 16-ом, вижу ОЭ и, соответственно, инвертирование (да и принципиально не может быть ООС без инвертирования). Например, в 16-посте сигнал ООС заводится на Q291 и Q292 и потом на ОЭ (поскольку заводится в базу, а снимается с коллектора) Q83 и Q89. А поскольку входной сигнал подаётся в эмиттеры этих же транзисторов, то получается классическая последовательная ООС с присущими ей недостатками (в первую очередь синфазными помехами). Поясните, в чём преимущество такого построения УМ.

[BesPav]

Входной каскод. (ОК-плавающая ОБ-ОБ - тройной каскод, две || нитки)

Вход ОК, верю.
Но дальше резюк 240 Ом и пытающийся куда-то уплыть эмиттер. Зачем?
Дальше еще один ОБ, но хоть питающийся от коллектора и без резистора. Зачем?
Но ОБ-ОБ является только сдвигом уровня и опять доливает/сливает лишний ток базы. Опять зачем?
Дальше резюк и включенные "не туда" q109/113, которые пытаются дуть в фиксированный ОБ через 510 Ом. Хорошая шутка, поржал. Зачем уже не пишу.
Дальше параллельник и выходники. Каскоды может и красивы, но бессмысленны с точки зрения изменения входной ёмкости, катастрофически усложнят разводку и съедят неслабо от шин питания. Если уж каскодить выход, то одним единственным следящим каскодом на полевиках.

[audiomun]

К автору темы, вопрос - Dieselboy, а какова практическая стабильность дрейфа нуля у разработанной схемы - насколько оправдывает результат применённое количество транзисторов и светодиодов ...?

[Dieselboy]

Это в какой схеме? Я что в первом посте, что в 16-ом, вижу ОЭ и, соответственно, инвертирование

В 16-й где вы видите ОЭ? ОЭ есть только в первой и то в той, которая верхняя из двух (ну и в её производных тоже). Вот там есть инвертирование в каскаде УН - нижний этаж на ОЭ.

да и принципиально не может быть ООС без инвертирования

Уже объяснил нашему пламенному гостю в сообщении №25, что может. Это просто какая-то догма мышления, что отрицательная, значит толжно быть веритрование.

Например, в 16-посте сигнал ООС заводится на Q291 и Q292 и потом на ОЭ (поскольку заводится в базу, а снимается с коллектора) Q83 и Q89.

Моделятор в помощь, если уж так верится в то, что думается. Готовьтесь к разочарунию.

Поясните, в чём преимущество такого построения УМ.

В простоте, выраженной в минимализме каскадов, сравните это с другими ТОСниками только на БТ - старыми Линксами или с полной буферизацией обоих входов. Кол-во транзисторов в 1,5 раза меньше. Т.е. по сути построение уся сведено к самуму минимально возожному по кол-ву каскадов: входной совмещённый с сумматором, УН, выходные каскады, служебные цепи опустим.

Но ОБ-ОБ является только сдвигом уровня и опять доливает/сливает лишний ток базы. Опять зачем?

Да хоть всё этим базовым током облить вокруг - эффект будет микроскопический. Опять же, это догма, что всё должно быть идеально, но БТ не идеален, а работает, и причём лучше чем ПТ на выходе, т.к. имеет большее усиление по проходной ВАХ на вольт; для малосигналок это актуально.

Но дальше резюк 240 Ом и пытающийся куда-то уплыть эмиттер. Зачем?

Модель не приложена? Попробуйте поставить метки, посмотреть переходные процессы в точках. Вопросы сами растворятся.

Честно не понял вопроса, куда плывёт эмиттер? Если в такт со вх. повторителем, то да, но куда-то ещё - непонятно что имелось в виду.

Дальше еще один ОБ, но хоть питающийся от коллектора и без резистора. Зачем?

Потому, что перед ним плавающий, со стороны базы вводится ОС, ну, так, для перестраховки, чтоб уж точно прибить Миллера. Так же для экспериментов - можно кидать туда же базу верхнего, где и нижний, получается КОТ - более высокое вых. сопр., либо по классике - на ИОН - каскоды ОБ-ОБ тоже в природе существуют - могут иметь применения в СВЧ технике, это как если соединить 2 кондея последовательно - ёмкости снижаются.

Схема не самый минимум, но если он нужен, лишнее каскодирвоание можно порубить, во всяком случае во вх. каскоде ОД-ОБ точно, останется только ОК-плавающая ОБ.

Так же есть другая сторона у однотипных каскодов - это так сказать технологическая, когда применяются маломощные транзисторы, как по тепловой мощности, так и по пробивному напряжению с хорошоми другими харктеристикамми переходов и малошумности, такое решение позволяет удвоить эти показатели, не используя ни радиаторов, ни более мощных неоптимальных высоковольтников в TO92MOD.

Дальше еще один ОБ, но хоть питающийся от коллектора и без резистора. Зачем?

Так же можно рассматривать как внутрикаскадную стабилизацию. Внутр. каск. стабилизатор Uк.

Дальше резюк и включенные "не туда" q109/113, которые пытаются дуть в фиксированный ОБ через 510 Ом. Хорошая шутка, поржал. Зачем уже не пишу.

Да вы попроуте симульнуть, сами просмеётесь, чего фантазировать? Открою страшную тайну - без него ток покоя будет ограничен только внтуренними спор-ми переходов трназисторов.

Ещё раз хочу обратить внимание - это схемотехника ОК + ОБ - она подразумевает такие подходы, впрочем, какие такие, вы же не удивляетесь тому, что в эмиттер каскода ОЭ-ОБ ставлят рез? Или в сломанный каскод не забывают поставить его...

Каскоды может и красивы, но бессмысленны с точки зрения изменения входной ёмкости, катастрофически усложнят разводку и съедят неслабо от шин питания.

Уже объяснял выше и ни раз что дало это нехитрое, но усложнённое решение, правда и со своими пока не решёнными недостатками, подозреваю, грилянду светиков из 5-6 штук надо было таки шунтануть хотя бы керамикой нан на 10, не свосем стабильно работает, шипит генерацией (это в аналогичной схеме послецпового пуфера). А в УМ начал вносить такое же решение получил не только совсем не стабильную работу, но даже разорвав следящее питание коллекторов, но оставив светы - получил достаточно холодное и мрачное звучание с полупропавшей глубиной сцены по сравнению с тем, что было без них в уме.

Если уж каскодить выход, то одним единственным следящим каскодом на полевиках.

У него низкое пороговое - не более 5 В, это всего 2 2,5 В света. Как бы хотелось иметь коллекторное побольше, в половину питания. Но меня больше интересует другой вопрос, который пока не модельнул, при полной раскаче, у меня это на данный момент 15 В вплечо УН, надо иметь следящее не ниже 15 В чтобы транзисторы повторителя не влетели в насыщение или можно ниже, глупый вопрос...

К тому же, для такой цели подойдёт только нормально приоткрытый полевик, т.е. с затвором на обратносмещённом p-n переходе, это очень дрищавые транзисторы, мощность которых ограничивется 300 мВт в корпусе TO92, а рабочие токи по линейности вых. хар-ок (эффект Эрли) 5-ю мА, если мы говорим о нормальном ПТ с горизонтальными семествами ВАХ, такого как 2SK264. А при регулировке тока покоя в этом каскаде можно получить и все 10 мА. Увы, в высокококач. усилях Эрли слышен на ура, это я уже проверял в стабе питающий слаботочку 35 В в пердвыходном каскаде регулятора.

Забегая вперёд, пока свою теорию не состяпал с гафиками. Каскоды сл. питания в повтрителях давали рост качества потому, имхо, что они делали либо внутреннюю (внутрикаскадную) фильтрацию помех из шинок питания, либо наопорот ускоряли работу внутренних, либо тормозили их работу, делая их реакцию мягче на рективную гврузку. Дело в том, что если в симуляторе поставить на выход эквивалент схемы фильтра АС, а в ист. пит. 35 В оспроитвление хотя бы 1 мОм и посмотреть, что творится в питании даже с идеальными конденсаторами по 1 Ф - то можно просто о...еть. Да, помехи неурпные, но они есть и убрать их никак, кроме как заследить внутркаскадной. Т.е. суть в том, чтоб зазизолировать как можно больше каскадов внутрь самого усилителя от следящего питания.

Потом, я уже говорил так же в чём ещё преим-во такого заслеженного || - это сшивание плеч, их симметрирование по грамошкам, и сим это показывает.

К автору темы, вопрос - Dieselboy, а какова практическая стабильность дрейфа нуля у разработанной схемы - насколько оправдывает результат применённое количество транзисторов и светодиодов ...?

Никакая. Но это не повод расстраиваться. Главное сначало поучить нужный звук, а сотавльное всё потом. При этом, раскрою страшную тайну, я вынашиваю план внесигнального регулирования нуля на выходе, т.е. без чистого аналогового интегратора. Суть в том, что можно сделать либо несколько оконных сравнивателей уровней потсянки и давать сигнал от каждого на соотв-й порт МК и через, например, программируемую магазин сопротивлений менять номинал в эмиттерах входных ГТ (сейчас там стоит подстроечник). Либо делать непрерывную или с каким либо периодом оцифровку с выхода интегрирующего буфера и генерить шим на входы тех баз ГТ, что висят на иное.

Другие подходы решения данной проблемы - самы глупый - поставить разделительный конденсатор в низ делителя ОС. Другой более странный, но не годящийся именно для схемы УНов с усилениям тока, т.е. ОЭ-Об и ОК-Об. Во всяком с последним точно никак такой приём не работает. Суть его в том, чтобы отказаться совсем от оси, но не размыканием её, а впендюриванием в нагрузку уна низкоомного сопротивления, 10 и ниже ком для каскада ун на ОБ хватало для гулянки постоянки +-100...150 мВ (а то им енее 100) при 23 В питание УТ и перепаде 15...20В на Уне. Такое сопр-е просто компенсирует входной микроток разбаланса плеч Уна, сливая его на среднюю.

Про на сколько поравдывает - в общем оправдывает пока на 70% и это при переделке буферного уся после цапа, ощущения уже раньше описывал, другие решения на данном этапе правильного подключениябаз каскаодов на свои ионы дают глухой безъобёмный вообще звук, прилипший к голонкам. Пока ОК-ОБ тлько и рулит, но я собераюсь перепроверитьь снова и сломанную ОБ со следящими каскодами в повторителях.

[fakel]

Уже объяснил нашему пламенному гостю в сообщении №25, что может. Это просто какая-то догма мышления, что отрицательная, значит толжно быть веритрование.

Немедленная госпитализация! Это возможно в неминимально-фазовых системах, но ты врятли когда-нить до них дорастешь

При этом, раскрою страшную тайну, я вынашиваю

А, так у тебя токсикоз? https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=44112

[misha88]

В 16-й где вы видите ОЭ? ОЭ есть только в первой и то в той, которая верхняя из двух (ну и в её производных тоже).

Судя по всему Вы не понимаете, что такое каскад с ОЭ. Вот из Википедии (или из любого учебника): При включении биполярного транзистора по схеме с общим эмиттером входной сигнал подаётся на базу относительно эмиттера, а выходной сигнал снимается с коллектора относительно эмиттера. В Вашей схеме в 16 посте сигнал ООС подаётся через эмиттерные повторители на базы Q83 и Q89, при этом на эмиттерах Q83 и Q89 другой (входной) сигнал, в итоге между база-эмиттер Q83 и Q89 действует разностное напряжение входной сигнал-сигнал ООС, а выходной сигнал снимается с коллекторов Q83 и Q89, так что это классический вид ОЭ с последовательной ООС. Вся разница в том, что у Вас единственное инвертирование, поэтому сигнал ООС заводится на базу, а входной сигнал в эмиттер, а в простых схемах УМ без диф. каскада использовался второй каскад инвертирования, поэтому входной сигнал заводили на базу, а сигнал ООС в эмиттер (аналогично и в ТОС-никах, просто в них комплементарный вариант), но принцип тот же, т.е. каскад суммирования ООС на ОЭ, а сама ООС получается последовательной. Поверьте, теорию ООС Вам не получится опровергнуть или изменить.

Уже объяснил нашему пламенному гостю в сообщении №25, что может. Это просто какая-то догма мышления, что отрицательная, значит толжно быть веритрование.

Никакой догмы и Ваше объяснение принципиально не верно (см. выше).

Моделятор в помощь, если уж так верится в то, что думается. Готовьтесь к разочарунию.

Никакого разочарования, Вы просто не правильно проверяете и интерпретируете. Каждый сигнал надо проверять отдельно от другого (все другие надо обнулять), чтобы определить инвертирование.

[Dieselboy]

А, так у тебя токсикоз? https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=44112

Это у тебя, дорогой, токсикоз мышления, у тебя, видимо, альтернативное видение всего на что ты посмотришь:

Это в корне неправильно. Это напряжение медленно меняется с прогревом кристаллов усилителя, (т.н. тепловые искажения). Попадая на вход первого каскада (как правило ДК), оно разбалансирует каскад, заставляя последний генерировать ИМИ.

Ну какой на тепловыйе ИМИ, ты скорость тепловых процессов представляешь? Ты вообще пробовал смотреть как нуль на выходе уся с разомкнутой осью с какой скоростью перетекает, ну каие тут тепл. ИМИ на?! Ты таку уш пишешь, что иногда лутче жват.

Судя по всему Вы не понимаете, что такое каскад с ОЭ.

Давайте посмотрим пюрэшки и акроем этот несуразный вопрос?

Немедленная госпитализация! Это возможно в неминимально-фазовых системах, но ты врятли когда-нить до них дорастешь

Ну так гопитализируйса, дорогой (прошу прощения, метку ткунул не в ту базу, ещё раз; добавил так же помеху в питании - не много, но звон есть, прочём он прелетает от дросселя фильтра ВЧ, что на землю):

[fakel]

Ну так гопитализируйса, дорогой

Только после Вас Ничего, что Q9 Q25 для сигнала ООС с ОЭ включен?

[Dieselboy]

Ничего, что Q9 Q25 для сигнала ООС с ОЭ включен?

Ничего, что есть картинки где ты можешь видеть что приосходит? Сходи к акуле что ли, поверься. Тебя даже это не останавливает. Ещё раз напоминаю здешний тезис - плавающая ОБ, именно плавающая, это не равно ОЭ, поэтому фаза и не переварачивается, что в эмиттер вкачивается большая амплитуда,чем в базу со стороны оси.

[fakel]

Ещё раз напоминаю здешний тезис - плавающая ОБ,

Слив засчитан. Да и плавающую ОБ ты через Ж применяешь, так, что от нее никакой пользы не остается. Тебе это и Павел говорил, и я