книги Гапоненко

[sash.0594]

Случайно достались книги Гапоненко , "Лампово-транзисторные усилители своими руками_Гапоненко С.В. 2012" и " Акустические системы своими руками" Могу ли я ими тут поделиться ? Поскольку первая книжка продаётся только в инет магазинах , и в электронном виде недоступна , мне случайно досталась .

[sia_2]

Не торопитесь критиковать, не разобравшись.
Вот, например, еще одна статья на эту тему
https://www.europhysicsnews.org/arti...015461p27.html

Не думаю, что авторы не понимают, что измеряют. Может быть, мы не всегда можем понять, о чем пишут другие?
Это научные статьи, опубликованные в серьезных изданиях. опровержений я не видел.

А просто те, кто пишут, не очень понимают условия применимости "соотношения неопределенности", на которое они ссылаются. Дело в том, что там есть ещё третья составляющая - отношение сигнал/шум.
Смысл в том, что положение даже относительно "медленного" и "узкополосного" сигнала во времени может быть установлено с точностью, значительно превышающей 1/dF, если отношение сигнал/шум велико.
Строгое определение принципа время-частотной неопределенности выглядит как ((dF*dt)*SNR)~const.

Offтопик:
грабли весьма распространенные, отнюдь не только в электроакустике

[Сергей Гапоненко]

"Строгое определение принципа время-частотной неопределенности выглядит как ((dF*dt)*SNR)~const."
Sia_2 - это серьезное заявление. Вы можете авторам написать.
Критиковать можно, спорить можно, но нельзя оскорблять тех кто пишет.
Я имею в виду авторе текста в посте 18. Трудно представить, что этот человек любит музыку и озабочен проблемой ее высококачественного воспроизведения.

[E.Sokol]

Не торопитесь критиковать, не разобравшись.
Не думаю, что авторы не понимают, что измеряют. Может быть, мы не всегда можем понять, о чем пишут другие?

Преобразование Фурье по определению рассматривает частоты на бесконечном промежутке времени, и у частоты там не может быть ни "начала", ни "конца". Когда же сигнал разбивается на временные куски, и каждый кусок рассматривается отдельно - это равносильно умножению сигнала на весовое окно с компактным носителем и некоторым смещением во времени (а в контексте спектра - фазовым смещением). Умножение же на окно во времени равносильно свёртке их спектров - что очевидно приводит к изменению исходного спектра, но зато позволяет задать частотам "начало" и "конец". Подобная операция сама по себе не ограничивает ни диапазон, ни разрешение частот - в частности, спектр дельта-функции Дирака на ограничение по времени никак не реагирует. Поэтому говорить о "неопределённости Фурье" некорректно - можно лишь говорить о неопределённости весовых окон.

Сама же эта неопределённость уже давно разрешена посредством вейвлет-преобразования, при котором исходный сигнал сворачивается (а не умножается) с некоторой функцией (которая и называется вейвлетом), например такой:

И тут у нас нет неопределённости - спектр вейвлета никак не ограничивает точность его локализации.

---------- Сообщение добавлено 16:03 ---------- Предыдущее сообщение было 15:29 ----------

Это научные статьи, опубликованные в серьезных изданиях. опровержений я не видел.

Не все научные работы имеют ценность (к сожалению). Научная работа - это формат, а не знак качества или истина в последней инстанции. Опровергать их тоже мало каким учёным интересно - на них просто не ссылаются. Посмотрите тут, например.

[mellowman]

Трудно представить, что этот человек любит музыку и озабочен проблемой ее высококачественного воспроизведения.

Понимание сути процесса мешает?

[E.Sokol]

UPD: возможно, это не самая удачная ссылка, просто первой попалась. Вот лучше.

[ViktKors]

Критиковать можно, спорить можно, но нельзя оскорблять тех кто пишет.
Я имею в виду авторе текста в посте 18. Трудно представить, что этот человек любит музыку и озабочен проблемой ее высококачественного воспроизведения.

когда б вы знали из какого сора
(..душили б вы поэтов без разбора?)


Просто автор поста #18 знает как аспиранты пишут статьи, и как профессора эти статьи по диагонали читают.
Как статьи рецензируют, тоже в курсе.


Проблема статьи не в исходных посылках - у каждого свой уровень компетентности, разный в разных областях.
И даже не в условиях эксперимента и их освещении. В конце концов, это была задача рецензента, потребовать более подробного изложения условий и их корректности.

Проблема в другом. Есть эксперимент, есть обсуждение. Они как-то там, на каком-то уровне понимания логичны. Но утверждение о "процессинге в мозгах" - антинаучно. Ни авторы статьи, ни их данные нигде и никак не обосновывают, что "нелинейная обработка" происходит именно в мозге. - Это чистейшая спекуляция, но именно к ней так любят апелировль на форуме любители.
Основываясь на изложенных данных можно _предполагать_ что это происходит в мозге. Но точно так же можно предположить и насчет внутреннего уха, или среднего. А может быть и так, что это вообще у тестовых АС были большие искажения, или в тестовом помещении было большое время реверберации, имхо, эти предположения ничем не хуже.

Мы конечно понимаем, что к профу физики пришел делать кандидатскую (phd) студент из био-области, которому "мозговое" понимание ближе. Просто не стоит придавать слишком большое значение публикации. При пристрастном рассмотрении статей откровенного хлама явно больше половины. Просто обычно это заметно только в пределах своей области компетентности, но порой, эти видно и каждому встречному.

Не все научные работы имеют ценность (к сожалению). Научная работа - это формат, а не знак качества или истина в последней инстанции. Опровергать их тоже мало каким учёным интересно - на них просто не ссылаются.

О, поверьте. Если в статье написан откровенный бред, но этот бред очень соответствует ожиданиям, или ложиться в русло модной тенденции, цитат будет много, индекс высок, и соответствующие бонусы приложатся.
Самое смешное, даже если дойдет до опровержения - не суть важно, "осадок-то остался", и апеллирование к некорректной информации продолжается.

[Alex]

Я имею в виду авторе текста в посте 18. Трудно представить, что этот человек любит музыку и озабочен проблемой ее высококачественного воспроизведения.

А причем тут музыка? Автор поста #18 просто в математике и ЦОС разбирается. В отличие от.

[Сергей Гапоненко]

В области, где я работаю, мне изветсны как минимум три ошибки. Но не подлог.
Подолго преднамеренный в физике делал мистер Шон. Этот случай хорошо известен, получил осуждение, и имел последствия в виде скорректированных правил рассмотрения статей в журналах.
К сожалению, уровень порядочности не коррелирует с уровнем образования и интеллекта.

Относительно рассматриваемой статьи, мне она показалась интересной. Я увидел на форуме аргумент, связанный с соотношением сигнал-шум. Этот автор подтверждает наличие ограничения время-частота, но указывает на вклад соотношения сигнал-шум. Другой автор отрицает наличие такого соотношения в принципе. Можно ветку открыть.

На этом фоне прошла незамеченной статья о временной чувствительности слуха в 6 мкс. Мне она кажется полезной.

Хорошего звука!

[Игорь Гапонов]

///

На этом фоне прошла незамеченной статья о временной чувствительности слуха в 6 мкс. Мне она кажется полезной.

Хорошего звука!

Это не так. Статья Кунчура в своё время подняла некоторую волну. Я читал все его статьи и интервью про аудио (гуглится, свободный доступ). Последние годы про аудио Кунчур ничего не пишет (заглядывал полгода назад на его страницу http://boson.physics.sc.edu/~kunchur/ ). А хотелось бы.

Вот ещё инфа про "спектры музыки" (известная). Во всяком случае, после таких ДОСТАТОЧНО СОВРЕМЕННЫХ статей значительно сократилось число утверждений, что "в студии нет источников с заметным спектром излучения выше 20кГц", и что "студийные микрофоны работают до 20кГц". http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/spectra.htm

[Сергей Гапоненко]

Очень интересная работа.

Получается, мы буквально режем "по-живому" , используя 44.1 кГц и послецаповые фильтры.
А потом удивляемся , что скрипка не поет , а "поскрипывает". Ловим продукты обрезания.

[E.Sokol]

Получается, мы буквально режем "по-живому" , используя 44.1 кГц и послецаповые фильтры.
А потом удивляемся , что скрипка не поет , а "поскрипывает". Ловим продукты обрезания.

Всё не так безнадёжно.
Когда-то уже давно, в споре о слышимости частот выше 20кГц, я сделал набор высокоточных сигналов - синус/треугольник/пила/меандр от 10 Гц до 30 кГц аддитивным синтезом и выровненных по основному тону - чтобы каждый желающий мог проверить, насколько высокие частоты он способен воспринять. Сигналы также имеют мягкую атаку/затухание во избежание щелчков при старте/стопе, по которым можно отследить факт непосредственно звучания.

Задача следующая:
1) услышать частоты выше 20 кГц;
2) услышать разницу между синусом/треугольником/пилой/меандром - чтобы убедиться, что гармоники на ВЧ имеют значение.

В идеале, конечно, прослушивание должно быть слепым, но если испытуемый честный и хочет знания, а не самообмана - то можно и так.

Мой результат:
1) выше 15 кГц гарантировано ничего не слышу;
2) выше 7 кГц перестаю различать синус/треугольник/пила/меандр.

[Игорь Гапонов]

Offтопик:
т.е. оценивалось влияние на ощущение тембра? Как всегда.... А на пространство и точность передачи движения источников звука чихать, конечно.

[Сергей Гапоненко]

Е.Sokol "Сама же эта неопределённость уже давно разрешена посредством вейвлет-преобразования, при котором исходный сигнал сворачивается (а не умножается) с некоторой функцией (которая и называется вейвлетом), например такой:"

Спасибо. Комментарий полезный. Я знаю про вейвлеты и считаю, что они могут быть очень полезны во многих направлениях, мы привыкли использовать бесконечные периодические функции, включая и электроакустику.

Коллеги, я не планировал дискуссию открывать. Просто подумал, что статьи про экспериментальное исследование необычных временных способностей слуха могут быть интересны.

[E.Sokol]

Offтопик:

т.е. оценивалось влияние на ощущение тембра? Как всегда.... А на пространство и точность передачи движения источников звука чихать, конечно.

Если подскажешь, как сделать адекватный тест на пространство и точность передачи движения источников звука (на записи) - с удовольствием реализую)
Но по логике, тут влияние ВЧ ещё меньше - как только длина волны становится меньше расстояния между ушами - разница между сигналами от левого и правого ушей перестаёт быть минимально-фазовой, что затрудняет локализацию. Ну и по собственному опыту - высокочастотный писк от телевизора локализации не поддаётся.

[Сергей Гапоненко]

Всё не так безнадёжно.
Когда-то уже давно, в споре о слышимости частот выше 20кГц, я сделал набор высокоточных сигналов - синус/треугольник/пила/меандр от 10 Гц до 30 кГц аддитивным синтезом и выровненных по основному тону - чтобы каждый желающий мог проверить, насколько высокие частоты он способен воспринять. Сигналы также имеют мягкую атаку/затухание во избежание щелчков при старте/стопе, по которым можно отследить факт непосредственно звучания.

Задача следующая:
1) услышать частоты выше 20 кГц;
2) услышать разницу между синусом/треугольником/пилой/меандром - чтобы убедиться, что гармоники на ВЧ имеют значение.

В идеале, конечно, прослушивание должно быть слепым, но если испытуемый честный и хочет знания, а не самообмана - то можно и так.

Мой результат:
1) выше 15 кГц гарантировано ничего не слышу;
2) выше 7 кГц перестаю различать синус/треугольник/пила/меандр.

Игорь Гапонов:" т.е. оценивалось влияние на ощущение тембра? Как всегда.... А на пространство и точность передачи движения источников звука чихать, конечно. "

Игорь, подождите, не раздражайтесь.
Информация Е.Сокола очень полезная. Она совпадает с результатами дискуссии, которую я невольно пару дней назад "разогрел" на форуме про измерение искажений.
Там обсуждалось, что получение ортогональной функции от меандра не заметно на слух, хотя перевод косинусов в синусы меняет форму существенно. График "Теоретика"


Меня убедили, что для периодического сигнала важна не форма , а спектр. спектр в данном случае не изменяется, только сдвиг по фазе каждой компоненты делается.
Е.Sokol говорит о том же.

Фронты остаются в теме: и удары, и щипки, и вздохи, и т.д. и т.п. И для них , получается, переходные процессы критичны. А для о-чень длинных звуков (орган, флейта, где-то скрипка или виолончель) фронты не так важны.
Получаем "диалектику" - длинные, протяженные звуки нуждаются в точной передаче спектрального состава. Это - ОООСные УНЧи. А вот удары, щипки, и т.д. и .т.п. - здесь ОООСный могут сфальшивить. БезОООСный будет лучше.

Опять получается дискуссия.....

---------- Сообщение добавлено 10:31 ---------- Предыдущее сообщение было 10:24 ----------

Offтопик:

Если подскажешь, как сделать адекватный тест на пространство и точность передачи движения источников звука (на записи) - с удовольствием реализую)
Но по логике, тут влияние ВЧ ещё меньше - как только длина волны становится меньше расстояния между ушами - разница между сигналами от левого и правого ушей перестаёт быть минимально-фазовой, что затрудняет локализацию. Ну и по собственному опыту - высокочастотный писк от телевизора локализации не поддаётся.

А вот здесь я с Вами не соглашусь. Не расстояние между ушами - мера временной чувствительности, а примерно лямбда на десять разделить. Если взять расстояние между ушами и нарисовать волну, получится на носу ноль, на висках максимумы, на ушах опять нули. Я думаю, спокойно можно масштаб раз в десять уменьшать.

Далее , думаю, что проблема идентификации фронтов в звуке не сводится и не исчерпывается проблемой локализации. Это можно проверять в монорежиме с одним ухом. Записать удар и корректировать его спектр. Почему-то я думаю, что мы будем хорошо чувствовать изменение спектра в ВЧ-области даже с одним ухом.

[E.Sokol]

Информация Е.Сокола очень полезная. Она совпадает с результатами дискуссии, которую я невольно пару дней назад "разогрел" на форуме про измерение искажений.
Там обсуждалось, что получение ортогональной функции от меандра не заметно на слух, хотя перевод косинусов в синусы меняет форму существенно. График "Теоретика"


Меня убедили, что для периодического сигнала важна не форма , а спектр. спектр в данном случае не изменяется, только сдвиг по фазе каждой компоненты делается.
Е.Sokol говорит о том же.

Не, не о том же)
Там речь об абсолютных фазах, а не о ВЧ. Причём именно абсолютных, а не разнице между двумя каналами. И тут не обязательно именно "убеждаться" - можно просто взять и послушать, и определить, где какой формы меандр "на слух".

[Medan]

Далее , думаю, что проблема идентификации фронтов в звуке не сводится и не исчерпывается проблемой локализации. Это можно проверять в монорежиме с одним ухом. Записать удар и корректировать его спектр. Почему-то я думаю, что мы будем хорошо чувствовать изменение спектра в ВЧ-области даже с одним ухом.

Сергей, добрый день и кому это положено, всех мужиков с праздником !, )) Почему бы нам не собраться и всё реально проверить вместо гаданий и разговоров)) Ведь всё для этого есть.

[dvs63]

Здравствуйте, у меня простой вопрос к Сергею Гапоненко по книге " Акустические системы..."
Почему Вы утверждаете, что в параллельных фильтрах все динамики должны иметь одинаковое номинальное сопротивление?
стр. 165.

чуть ранее точно такое же утверждение под картинкой параллельного 2- полосного фильтра первого порядка.
Непонятно, что мешает динамикам иметь разное сопротивление.

[Игорь Гапонов]

Offтопик:

...Но по логике, тут влияние ВЧ ещё меньше - как только длина волны становится меньше расстояния между ушами - разница между сигналами от левого и правого ушей перестаёт быть минимально-фазовой, что затрудняет локализацию. Ну и по собственному опыту - высокочастотный писк от телевизора локализации не поддаётся.

Offтопик:

Скрытый текст

попробуй загуглить "точность ощущения траектории источника звука". Или шото в этом духе. Мои попытки кончились на описаниях опытов, где движение источников симулировалось переключением ГГ . коню понятно, что это не эквивалентная симуляция движения источника. Т.е. я не нашёл адекватных задаче экспериментов.

расстоянию между ушами порядка 17см соответствует задержка в 0,5мс (0,17/340). В книжке Блауэрта есть раздел, посвящённый порогу локализации по азимуту. Где есть ссылка на ряд работ определяющих порог как - 100 направлений во фронтальной плоскости. Т.е. 1,8 градуса или 5мкс. Что хорошо стреляет в данные Кунчура. Порог сильно зависит от широкополосности сигнала и минимален для коротких шелчков (те самые 100 направлений). На периодических сигналах (произвольной формы, например, магнитострикция строчника, кстати удвоенной строчной частоты ) и непериодических продолжительных с нулевым средним (шумы) порог возрастает. И максимален для синусоид - практически не определяется, не зависимо от частоты - погрешность от 90гр. до 180 и более (неизвестно сверху/снизу, справа/лева или сзади/переди) даже если позволить подопытному вертеть головой. Сам попробуй, например, на синусах 0,5-5кГц. Достаточно одной колонки (но чтоб не зуммерила, маленькие НИ). Вообще пеленг синусоидальных источников можно рассматривать как попытки наблюдателя увеличить широкополосность принимаемых сигналов из-за доплера.

По поводу "минимальнофазовости". Наружные органы слуха - тело, раковины, голова и т.д. - имеют комплексную частотную передаточную ко входу в слуховой канал характеристику совершенно далёкую от минимальнофазовой. См. HRTF. Добавь к этому разнесённый приём. Надеюсь, ты понимаешь, что минимальнофазовые характеристики это не те, что имеют ФЧХ в полосе "меньше 2 пи" . Вообще, лично я пришёл к мнению, что понятие минимальной фазовости для аудиотехники вообще лишние. Главное реализуемость.

[свернуть]

[Сергей Гапоненко]

Насчет собраться поддерживаю, но в субботу на неделю в Москву уезжаю....