ЦАП на FPGA

[K_R_L]

Привет всем

Модно нынче стало делать цапы на FPGA. Linn сделал и берёт за него невменяемые деньги, Teac сделал - тоже денег хочет, тока поменьше. Может ещё кто то... В общем образуется тренд похоже... а может он уже давно идет и я его проспал.
Позиционируются они как вершина Айсберга.
По сути это софт, программа, где FPGA инструмент.

В компах на реалтеках и Ко тоже программа, там тоже всё реализуется софтовым методом уж лет 25 как с лишним.

Однако из компов звук никакой. Что ему, производителю реалтека или производителям материнских плат стоит вывести аналоговый выхлоп наружу, подальше от помех и сделать его нормально ? А самому реалтеку соблюдать кратность передескридитации.
Однако этого не происходит. Вместо этого мы видим отдельные аудиофильские звуковые платы на стоковых чипах. В тоже время производители Хай-Фай и Хай-Энд наконец то Освоили Линукс сначала (2010...2015 года), научились программировать 2015... настоящее время и переходят на частично программное Ц/А преобразование.

Или я чего то не догоняю ? Там всё сложнее ?
Почитать бы об этом, может кто информацией поделится непредвзятой.

[K_R_L]

Я не знаю что такое "описание сигнала".

Глубина я полагаю. 11 бит Ваших VS 20 + 4 на шум бит моих.

Картинка знакомая?

Я свои картинки раньше Вас выкладывал. в pdf
Вы их проигнорировали.
Вот Обсудим мои картинки и перейдём к Вашим

[Alex]

Глубина я полагаю.

Стало намного понятнее!

Обсудим

А смысл?

---------- Сообщение добавлено 09:34 ---------- Предыдущее сообщение было 09:14 ----------

К шотландцам вопрос. ссылку на pdf я дал.

К "шотландцам" вопросов нет, они ведь про динамический диапазон в -160дБ ничего не говорили.
В отличие от:

Там динамический диапазон в большинстве случаев -100дб. Если -120 - то это круто..

Почему именно 100? А если те-же 120 или 130?

можно и -160дб

[K_R_L]

Стало намного понятнее!



А смысл?

---------- Сообщение добавлено 09:34 ---------- Предыдущее сообщение было 09:14 ----------


К "шотландцам" вопросов нет, они ведь про динамический диапазон в -160дБ ничего не говорили.
В отличие от:

Смысл в том что мои картинки с вашими не сходятся.
Наверное Шотландия что не так делает

[Alex]

Смысл в том что мои картинки с вашими не сходятся.

А где там "динамический диапазон в -160дБ"?

P.S. Про дизеринг я выше упоминал.

[K_R_L]

А где там "динамический диапазон в -160дБ"?

P.S. Про дизеринг я выше упоминал.

Здесь имелось ввиду запас по минимальным уровням, на которых сигнал не искажается.
Сигнал/шум точнее.

Как видно из предложенной картинки у лина там всё замечательно.
24 бита даже за счёт округлени выглядят великолепно

Думаю, у других производителей не хуже, у тех, кто умеет работать с цифрововым сигналом

Да и из предложенного букваря становится понятно, куда копать, что бы было всё хорошо

---------- Сообщение добавлено 10:31 ---------- Предыдущее сообщение было 10:17 ----------

Почему именно 100? А если те-же 120 или 130? Но если

Если у него на входе 16-битный сигнал, то да, у него есть еще 4 бита для регулировки без искажений, т.е.теоретически от 0 до -24дБ.
А если надо глубже? А если на входе 24-х битный сигнал (сразу спрашивается - нафейхоа тогда его использовать?).

Можно в аналоге сделать пару/тройку уровней понижения
Например -6дб, -12 дб, -24 дб

Проблема исчезнет

[Alex]

Сигнал/шум точнее.

С/Ш там тоже нет -160 и близко.

у тех, кто умеет работать с цифрововым сигналом

Дизеринг "придумали" лет 70 назад...

Можно в аналоге сделать пару/тройку уровней понижения
Например -6дб, -12 дб, -24 дб

Да, можно. Более того, я так делал - регулировка в цифре 0...-15 с шагом 1дБ, плюс в аналоге -16 и -32.
Но в основном у меня вся регулировка в аналоге от 0 до -60 с шагом 1дБ (иногда 2дБ).
Сама регулировка разумеется цифровая, с ПДУ, и обходится очень недешево (особенно в многоканале), по сравнению с регулировкой в цифре, которая ничего не стоит вообще (ну несколько строчек в программе).

P.S. Кстати, у меня в некоторых усторйствах есть переключатель, "аналог-цифра".
Т.е. в первом случае регулятор в цифре стоит на 100% и регулируется в аналоге.
Во втором наоборот - аналоговый стоит на 100% и все регулируется в цифре.
При малых глубинах аттенюации мало кто их отличает, зато при более сильных - все предпочитают первый вариант.

P.P.S. И еще, помимо всех остальных, у регулировки в цифре есть еще одна проблема, ее зовут DSD.

[K_R_L]

С/Ш там тоже нет -160 и близко

Справа.

[Alex]

Справа.

Нет там такого. Даже близко.
Более - и быть не может, при сегоднешнем развитии технилогий.

[K_R_L]

Да, можно. Более того, я так делал - регулировка в цифре 0...-15 с шагом 1дБ, плюс в аналоге -16 и -32.
Но в основном у меня вся регулировка в аналоге от 0 до -60 с шагом 1дБ (иногда 2дБ).
Сама регулировка разумеется цифровая, с ПДУ, и обходится очень недешево (особенно в многоканале), по сравнению с регулировкой в цифре, которая ничего не стоит вообще (ну несколько строчек в программе).

P.S. Кстати, у меня в некоторых усторйствах есть переключатель, "аналог-цифра".
Т.е. в первом случае регулятор в цифре стоит на 100% и регулируется в аналоге.
Во втором наоборот - аналоговый стоит на 100% и все регулируется в цифре.
При малых глубинах аттенюации мало кто их отличает, зато при более сильных - все предпочитают первый вариант.

У меня нечто похожее тоже
В аналоге -12 и -24.
Остальное цифра.

Сложно сказать, что лучше .
Скорее под настроение.
Чем меньше аналога, тем больше динамики ... как то так.
В тоже время аналог помягше, но вяловат..

---------- Сообщение добавлено 11:03 ---------- Предыдущее сообщение было 11:00 ----------

Нет там такого. Даже близко.
Более - и быть не может, при сегоднешнем развитии технилогий.

Я конечно слепой, но цифры слева графика справа вижу.

Ну нет, так нет. Я не настаиваю.

[Alex]

Я конечно слепой, но цифры слева графика справа вижу.

Эти цифры - отметки на шкале графиков, а не С/Ш.

Ну нет, так нет. Я не настаиваю.

Да мне как-то все равно.

[K_R_L]

Эти цифры - отметки на шкале графиков, а не С/Ш.

А чего ж они измеряли то ?

[Alex]

А чего ж они измеряли то ?

Я на графике вижу спектр сигнала, а Вы?

[K_R_L]

Я на графике вижу спектр сигнала, а Вы?

Шум
Левый без Дизеринга , правый после Дизеринга

---------- Сообщение добавлено 15:43 ---------- Предыдущее сообщение было 15:23 ----------

Добавим ещё одну картинку.
Спектр сигнала -60дб и с/ш устройства на этом сигнал сигнале.

Можно так же обратить внимание на большие искажение синуса в аналоге, чем на цифре

[Alex]

Шум

Шум я там тоже вижу, а вот С/Ш=-160дБ - не вижу.

---------- Сообщение добавлено 15:53 ---------- Предыдущее сообщение было 15:47 ----------

А еще я вижу такие картинки:


В обоих случаях - аналоговый РГ стоит на -60дБ.
Это к вопросу, об "искажениях синуса в аналоге".

---------- Сообщение добавлено 16:02 ---------- Предыдущее сообщение было 15:53 ----------

Вот Обсудим мои картинки и перейдём к Вашим

Это да, это мои, а вот то о чем тогда говорилось - была не моя картинка, а ТИ.

[K_R_L]

Шум я там тоже вижу, а вот С/Ш=-160дБ - не вижу.

---------- Сообщение добавлено 15:53 ---------- Предыдущее сообщение было 15:47 ----------

А еще я вижу такие картинки:


В обоих случаях - аналоговый РГ стоит на -60дБ.
Это к вопросу, об "искажениях синуса в аналоге".

---------- Сообщение добавлено 16:02 ---------- Предыдущее сообщение было 15:53 ----------



Это да, это мои, а вот то о чем тогда говорилось - была не моя картинка, а ТИ.

Теперь я не вижу, где у Вас тут цифра, где аналог, где Дизеринг, а где синус.

С/ш вижу , от чего они понятия не имею .
В моем pdf хотя бы описание было

[Alex]

Теперь я не вижу, где у Вас тут цифра,

На первой картинке вообще никакой цифры нет - это аналоговый регулятор уровня, через который проходит аналоговый сигнал с генератора.
На второй - выход ЦАПа, с аналоговым регулятором уровня после него.
В обоих случаях, аттенюация -60дБ.
См. уровень шумовой полки и уровень гармоник.

где аналог, где Дизеринг,

Какой может быть "дизеринг" при регулировке в аналоге?

а где синус.

Там синус 1кГц.

[K_R_L]

На первой картинке вообще никакой цифры нет - это аналоговый регулятор уровня, через который проходит аналоговый сигнал с генератора.
На второй - выход ЦАПа, с аналоговым регулятором уровня после него.
В обоих случаях, аттенюация -60дБ.
См. уровень шумовой полки и уровень гармоник.



Какой может быть "дизеринг" при регулировке в аналоге?



Там синус 1кГц.

Круто конечно. Но к теме цап на fpga и как части этого цифровое регулирование громкости vs аналога не имеет отношения.

Пока склоняюсь к мысли, что страхи населения по части цифрового регулирования основаны на устаревшей информации по части схематики (лет эдак на 15...20).
Реалтеки и прочий ширпортреб в расчет не берём, там и без цифрового регулирования проблем хватает. Проблемой больше , проблемой меньше погоды не сделают.

[Alex]

Но к теме цап на fpga и как части этого цифровое регулирование громкости vs аналога не имеет отношения.

Ну так не я про него начал. А про реально полезные применения FPGA - есть темы тут рядом, зачем еще плодить? Тем более без всякой информации я как-то не обнаружил ее в заглавном сообщении темы, только какие-то непонятные отсылки в пынгвынуксу, да рассуждения о программном Ц/А преобразовании.
И что уж совсем на закуску, что "По сути это софт, программа, где FPGA инструмент".
Я надеюсь, я Вас не сильно расстрою, что слово "FPGA" в этой фразу можно заменить на "почти любая цифровая микросхема", хоть обычный счетчик или триггер?

Пока склоняюсь к мысли, что страхи населения по части цифрового регулирования

У части населения нет страхов и перед "Full Digital Amplifier", где нет преобразования в аналог вообще, кроме как на самом выходе. Щас почти все бумбоксы так устроены.

основаны на устаревшей информации по части схематики

Схематика тут вообще не причем, а дизеринг изобрели давно.
Тем не менее.

[K_R_L]

Я надеюсь, я Вас не сильно расстрою, что слово "FPGA" в этой фразу можно заменить на "почти любая цифровая микросхема", хоть обычный счетчик или триггер?

Поэтому про реалтек и писал, управляемый дровами и софтом.
смысл темы в том, что если Hi-Fi / Hi-End производителям понадобилось 25 лет, что бы прийти к дискретному Ц/А на FPGA (для того что бы получить то, что не могут дать серийные ц/а преобразователи, я так понимаю), то производителям компутерного железа этого не надо было, у них всё это было 25 лет назад - инженеры, программеры, инфраструктура
Однако у компов мы этого не видим.
Мне это не понятно.

[Alex]

Поэтому про реалтек и писал, управляемый дровами и софтом.

Причем тут реалтек и его дрова? Софт там преоброазованием не управляет.

Hi-End производителям понадобилось 25 лет, что бы прийти к дискретному Ц/А на FPGA (для того что бы получить то, что не могут дать серийные ц/а преобразователи, я так понимаю),

Да никто никуда не пришел, на FPGA в основном пытаются сделать ЦФ лучше чем те что встроены в чипы ЦАПов, или как тут в темах рядом - скомпенсировать искажения ЦАПов не сильно высокой разрядности и получить то, что дают более разрядные.
Насколько все это влияет на реальное качество звука - вопрос отдельный.

Однако у компов мы этого не видим.

А что там надо "видеть"?
Для 99.999% пользователей и наборного реалтека в компе выше крыши, а кому надо лучше - подключают что-то внешнее.