Измерение интермодуляционных искажений УМ

[viktor8m]

Разрабатываю схему установки для измерения интермодуляционных искажений УМ (как обычно двумя тонами) и возник вопрос, а какой выбрать разницу частот и амплитуд для действительно максимальной проверки УМ на интермодуляционные искажения, т.е. какой наиболее худший вариант для входного каскада: близкие частоты или с большим разносом, а также амплитуды выбрать одинаковыми или нет (проверки по известным стандартам кажутся мне слишком лёгкими для входного каскада)?

[s3tup]

Вот здесь, наиболее вероятно, и "сидит" причина ухудшения звука.

Вполне закономерно...
Если маудио отключает собственные клоки в случае кривого файрвайр интерфейса, и берет клок из компа - это вполне обьясняет джиттер конский, но с другой стороны я не представляю себе возможным такой режим работы, оно либо берет такт из компа, либо берет такт из себя... хотя... когда-то я пытался заставить ее синхриться от входящего СПДИФа, безуспешно, но как-то не заморачивался, ибо были под рукой другие звуковушки...

Хотелось увидеть ее тухлость в измерениях, но не получилось.

[Johny]

в случае кривого файрвайр интерфейса

Просто почитайте описание 1394. К сожалению, после, примерно 2004 г., популярность 1394 пошла на спад в широко распространенных компах и исчезли "честные" встроенные интерфейсы. Но в проф. применениях пока все хорошо.

[viktor8m]

Какая модуляция? НЧ-модуляция? Или иная?

Большинство (возможно все) музыкальных инструментов, да и человек, создают звук со сложной (не одночастотной) модуляцией и УНЧ должен без изменения такой звук усилить и донести до колонки, и возможно многие усилители что-то вносят своё, меняют или даже разрушают эту исконную и очень важную модуляцию, тем более что инструмент обычно не один.

[Johny]

возможно многие усилители что-то вносят своё, меняют или даже разрушают эту исконную и очень важную модуляцию

Опишите возможный, на Ваш взгляд, механизм "...разрушения исконной модуляции..." при прохождении сигнала через усилитель. Какими свойствами должна обладать передаточная функция усилителя, чтобы разрушение происходило?

...звук со сложной (не одночастотной) модуляцией...

- это просто любой музыкальный сигнал. Не все ли равно, что там у него внутри, как он возникал в недрах музыкального инструмента или глотке исполнителя.

[Nikolay_Po]

А про 10 тоновую методу тут была моя старая ветка, но она утонула в архивах.

Да не до конца она утонула, вот: Метод измерения реального разрешения усилителя. И свой файлик 24 бита 192кГц я поддерживаю в доступе.

---------- Добавлено в 16:39 ---------- Предыдущее сообщение в 16:32 ----------

Хотелось увидеть ее тухлость в измерениях, но не получилось.

Пробовали измерять не петлёй, а другим, не связанным с этой М-Аудио и с этим ПК устройством? Если измерять не петлёй, джиттер обоих устройств вылазит во всей красе. Обратите внимание на ширину оставшейся впадины. Она может сузиться из-за джиттера (я так думаю).

[-Rik-]

Есть некоторые нюансы обработки прерываний при использовании M-Audio Audiophile Firewire, решаемые при установке операционки на комп.

МОжно вкратце? Интерфейс периодически отваливается, причину понять не могу. У меня та же карта (покупал для измерений).

Да не до конца она утонула, вот: Метод измерения реального разрешения усилителя. И свой файлик 24 бита 192кГц я поддерживаю в доступе.

От спасибо, я полчаса ее искал и не нашел. А ссылка на файлик таки протухла.

[viktor8m]

Какими свойствами должна обладать передаточная функция усилителя, чтобы разрушение происходило?

Любыми нелинейными свойствами, что и присуще любой нелинейной системе, в т.ч. усилителю (а не только модулятору или чему-то другому специальному, как Вы утверждаете). Вот чем ближе усилитель к линейному, тем влияние на сигнал (включая его модуляцию) меньше.

[Nikolay_Po]

МОжно вкратце? Интерфейс периодически отваливается, причину понять не могу. У меня та же карта (покупал для измерений).

От спасибо, я полчаса ее искал и не нашел. А ссылка на файлик таки протухла.

Пожалуйста. А файлик вот http://files.mail.ru/GZJVT3GZJVT3GZJVT3GZJVT3GZJVT3XX, тот же самый. Они зачем-то формат ссылки сменили.

С тех пор у меня появилось место, куда могу выложить файл с прямой ссылкой: nikolaypo.myjino.ru/electronics/Musatov*s_Real_Resolution_Test_192kHz24bit.flac

[antiluser]

Кг на средних частотах и на ВЧ 0,02%, а на 10 Гц достигает 4 %

Константин, а чем вызван рост Кг на НЧ? Удалось выяснить?

[Nikolav]

а чем вызван рост Кг на НЧ?

Выходной трансформатор?

[Костя Мусатов]

Константин, а чем вызван рост Кг на НЧ? Удалось выяснить?

Точной причины не знаю. Трансформатор там есть, но он послецаповый, до лампового буфера.

[antiluser]

Трансформатор там есть, но он послецаповый, до лампового буфера.

Ну все равно, тогда он главный подозреваемый

[s3tup]

Немножко эксклюзивчику от Рона Квана,
https://forum.vegalab.ru/downloads.php?do=file&id=3083

[Bobby_ii]

Прочитал ветку. Хочу для себя решить некоторые вопросы.
Звуковухи есть ЭМУ 0204УСБ, Хонар СТХ и Аудиофил 1394.
Цель - смотреть искажения до уровня -140дБ.
1. Достижимо ли это на данных аппаратах (и на аппаратах подобного уровня в принципе)? Что для этого нужно?
2. Что является основным источником "шумовой полки"? Насколько помогает усреднение?
3. Есть ли смысл в вырезании основной гармоники (сигнала) и усилении "остатков"?
4. Как определить, что из искажений напрудил УМ, а что - схема вырезания/усиления?

Полосовые, режекторные, ... фильтры видятся решением дурным, не гибким и громоздким. Эти мегасхемы сами "напрудят" немало.
Видится простое решение "в лоб":
на один канал (н-р, левый) - подается тестовый сигнал, которым кормится испытуемый УМ.
после УМ - аттенюатор. Наверное, фиксированный или на несколько положений.
на второй (правый) - сигнал, но линейно-модифицированный (амплитуда и фаза + инвертированный софтово или на отдельном ОУ) с тем, чтобы добиться минимальной разности сигнала второго канала и сигнала с аттенюатора.
Каналы "складываются" на ОУ в инвертирующем включении (вроде так линейнее - складывать прямой и инверсный на инвертирующем ОУ, чем усиливать разницу с неинвертированным сигналом). И усиливаются.
На один канал АЦП подается сигнал с аттенюатора, на второй - усиленная разница.
Кажется, такая схема обеспечит "подавление" основной гармоники на уровне гораздо выше и выборочнее любых фильтров. Метода не зависит от вида сигнала и используемых частот.
Только имеет ли смысл? Или окно увеличить до ... ?
Есть ли ПО, позволяющее генерить несколько синусов/меандров в один канал а в другой - их-же, но с др. амплитудой и фазой (амплитуда и фаза зависят от АЧХ/ФЧХ испытуемого УМ и должны подбираться под конкретный экземпляр, хорошо бы атоматически)?

[Борисыч44]

Метода не зависит от вида сигнала и используемых частот.

Вы это сами наблюдали или только кажется что так?

[Alex]

1. Достижимо ли это на данных аппаратах (и на аппаратах подобного уровня в принципе)?

С трудом.

2. Что является основным источником "шумовой полки"?

Микросхема АЦПа и входной буфер.

Насколько помогает усреднение?

Смотря как его делать, но вобще помогает.

3. Есть ли смысл в вырезании основной гармоники (сигнала) и усилении "остатков"?

Разумеется.
На сегоднешний день это единственный способ измерения сверхмалых КНИ, и дело тут не только в шумовой полке, сколько в росле КНИ на большом сигнале у большинства АЦП.
Проблема в перестройке таких режекторов по частоте.

АР сейчас выпустили новый девайс- APx555, с буквально фанстастическими параметрами АЦП, но по прежнему режектор/полосовой фильтры присутствуют.

4. Как определить, что из искажений напрудил УМ, а что - схема вырезания/усиления?

Проверить схему верезания/усиления на сигнале с генератора, со сверхмалым КНИ.
Я на Викторовском проверяю. На 1кГц, но планирую купить еще на несколько частот.

Есть ли ПО, позволяющее генерить несколько синусов/меандров в один канал а в другой - их-же, но с др. амплитудой и фазой

Спектралаб умеет, но без фазы.

[Bobby_ii]

Вы это сами наблюдали или только кажется что так?

Кажется, но не безосновательно. Если вы в курсе "косяков" данного метода - пожалуйста подробнее.

и входной буфер.

С ЦАП понятно. Это - отдельная отрасль знаний. Есть надежда, что каналы более-менее идентичны и вычитание даст подавление не только основной гармоники, но и плодов искажений ЦАПа. Можно вычитать не второй канал, а первый+второй. Вычитание 1го канала даст 90% подавления, второй канал - "поправочный" на АЧХ/ФЧХ исследуемого УМ (линейные искажения). Наверное так даже предпочтительнее. Но придется делать точную аналоговую регулировку уровня складываемых/вычитаемых сигналов. А это опять-таки своя область знаний. Как делать? Ступенчато+плавно?

входной буфер чего?

Проблема в перестройке таких режекторов по частоте.

Хочется убежать режекторов и пр. фильтров. Думаю, сложение/вычитание на линейных элементах (резисторах) даст лучший результат.

Проверить схему верезания/усиления на сигнале с генератора, со сверхмалым КНИ.

Ну да. Можно на нескольких фиксированных частотах проверить - посмотреть, что довкладывает АЦП/схема вычитания. Т.е. фактически такие генераторы нужны только для калибровки/проверки, т.е. разово.
Далее смотреть, что прудит ЦАП. Искажения ЦАПа и АЦП не уменьшить усреднением. Ниже них не удастся опуститься.
ЦАП еще можно "обойти", смотря интермоды суммы с разных каналов. А вот АЦП - уже нет. Но вроде, с искажениями у АЦПей сильно лучше, чем у ЦАПей.

Хм ... с другой стороны, если есть генераторы на несколько частот + меандр/пила, то можно не использовать ЦАП (если он является основным источником искажений), вопрос в высоколинейных схемах суммирования/вычитания.

Т.е. получается 2 варианта - "бюджетный" - с софтовым генератором на ЦАП и с аналоговыми генераторами (+фазосдвигающие "поправочные" цепи на каждый генератор). Остальная схема одинакова - сумматоры.
При тестировании меандром+что-то можно меандр (без чего-то) прогонять через аналогичный канал усиления чтобы получить линейно-искаженный меандр для лучшего вычитания.

Вопрос вот в чем: хочу понять, какие ограничения по глубине измерения искажений дают звенья схемы:
- сумматоры
- инверторы
- аттенюаторы/переменники/подстроечники
- фазосдвигающие цепи (н-р регулируемый L-R фильтр + регулируемое усиление)
- аналоговые генераторы
- софтовые генераторы
- ЦАПы
- АЦП
Если что-то будет ограничивать н-р -120дБ, то нет смысла остальное "вылизывать".

Alex, какой у вас АЦП?
Какой он дает "спектр" от генератора Виктора?
Есть зависимость искажений от частоты?
Какой уровень сигнала оптимальный?

Как и на чем строить сумматоры/инверторы? Какой уровень сигнала для них оптимальный?

[Борисыч44]

Кажется, но не безосновательно. Если вы в курсе "косяков" данного метода - пожалуйста подробнее.

Кроме фазового сдвига имеется задержка распространения сигнала, в итоге скомпенсировать на все частоты (в аналоге) не получается, нагрев влияет на уровень и др

[Alex]

Искажения ЦАПа и АЦП не уменьшить усреднением. Ниже них не удастся опуститься.

Искажения - нет, но можно уменьшить подаваемый на АЦП сигнал - уменьшаться и искажения АЦП, а уменьшение С/Ш компенсировать усреднением.

Alex, какой у вас АЦП?
Какой он дает "спектр" от генератора Виктора?

Ээээ, хотел немного подождать, ну да ладно. У меня два АЦП (и третий в разработке), про один расскажу вечером в соседней теме (о нем).

[shkal]

ИМХО попытка смоделировать АЧХ реального усилителя пассивными цепями а нужной для этого метода точностью - полная утопия. Bobby, работающая схема - это генератор - режектор (Т - мост пассивный) - усилитель-АЦП. Режектор позволяет увеличить ДД тракта за ним по гармоника на величину своего подавления. Поскольку нетрудно достичь подавления 55-60дб, всё упирается в генератор.