Страница 16 из 17 Первая ... 614151617 Последняя
Показано с 301 по 320 из 335

Тема: Концепция усиления "Наездник"

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Malinovsky D
    Регистрация
    04.04.2005
    Адрес
    Братислава
    Возраст
    51
    Сообщений
    2,788

    По умолчанию Концепция усиления Наездник

    Коллеги, хочу представить вам концепцию УМ.

    Поскольку наиболее веселой идеей был отказ от отдельного усилителя напряжения и расположение источника сигнала между входом и цепью ПОС с целью получения Ку по напряжению, то "сидящий" на выходном напряжении вход почему-то вызывал ассоциацию наездника на лошади. Так оно и осталось. Типа, зачем таскать лошадь (мощный повторитель) с плугом (нагрузкой) за поводья, если можно на лошадь сесть?

    Возможно, на Веге уже мелькали подобные идеи. Но поскольку изобретение велосипедов - дело дюже увлекательное, тоже приболел.

    Все началось с того, что этим летом я услышал наши твитеры SRT-7 на посредственном усилителе и был опечален. Наша няшечка играла ВЧ так, как будто не хотела, чтобы ее оставили в этом доме. Чистенько, но без волшебства. Стало понятно, что пускать на самотек вопрос с усилением для нас нехорошо.

    Поэтому была вспомнена молодость и начались разминки для мозгов. Вега была тоже проштудирована на предмет того, чтобы, по возможности, не повторяться. Ибо хорошие идеи лучше не копировать, а использовать.

    Начнем с выжимки идеи. Вряд ли мы будем запускать именно такую схему. Это именно идея - "схема на четырех транзисторах и трансе 1:1". По правде сказать, на Веге есть подобные компоновки, но в этом концепте некоторые идеи доведены до абсурда с целью получения максимального эффекта. В то же время, даже такая упрощенная схема обладает весьма приятным сочетанием параметров. Для шести активных элементов у нее довольно низкий уровень искажений и очень широкая полоса пропускания (в конце поста есть модель в МС9)

    Здесь использовано несколько фишек:
    1. Отсутствие усилителя напряжения. Его функции выполняет ПОС по напряжению. ПОС лучше выводить не с выхода УМ, а из промежуточных каскадов, чтобы не увеличивать искажения. Побочный эффект - вход через транс. Можно и без него, ибо землю можно подцепить к чему угодно. Но тогда есть сомнения с наводками и возникает вопрос ремонтопригодности. Источники питания, не привязанные к земле, могут вызвать истерику у сервисного инженера. Поставим сигнальный развязывающий транс.
    2. Глубокая ООС выходных транзисторов (эта петля предельно короткая, поэтому очень быстрая - полоса работы повторителя запросто уходит за 20 МГц, с этим нужно быть осторожным)
    3. Отсутствие общей ООС (не ново)
    4. ПОС по питанию раскачивающей части (тоже не ново, но здесь к месту)
    5. Высокая крутизна выходных транзисторов без использования резисторов в цепи истоков (эмиттеров) уменьшает гармоники высоких порядков. Задачу регулирования смещения будет выполнять другая схема. Сюда легко подойдет схема Ефремова. Мы будем юзать свою. Чуть более замороченную, но более точную. Здесь она не показана.


    Вообще говоря, есть планы делать свои УМ-ы. В связи с вышеописанным случаем с нашими твитерами.
    Зачем я публикую это?

    Ну во-первых. Если что-то берешь из копилки, в нее нужно тоже что-то класть. Пусть будет в общей копилке. Тем более, идеи еще не дошли до паяльника и запросто могут остаться в столе - не лучшее место для идей.

    Во-вторых. Я не исключаю, что точно такая же топология уже придумана, или скоро будет придумана. Тема крысятничества идей мне органически противна, особенно, если это связано с коммерческой деятельностью. А у нас все заработки связаны только со звуком. Поэтому лучше выложить сейчас, чем потом писать "а мы это уже придумали два года назад, но не опубликовали" - жалкое зрелище...

    В-третьих. Если дело дойдет до паяльника, то будут киты, однозначно. Поэтому никакой тайны с этим не будет.

    В-четвертых. Итоговый результат зависит от конкретной реализации в железе, поэтому сама по себе схема - это всего лишь схема. Мы будем юзать свой БП. Для УМ 2*100 Вт это будет такая хрень с импульсной накачкой силового добротного LC-контура реактивной мощностью в районе 1500-2000 ВА на частоте в районе 100 кГц со стабилизацией среднеквадратичного значения синуса на контуре. С контура будет забираться синусная переменка с выпрямлением RMS синуса, а не по его пикам. Дабы обеспечить непрерывное течение тока. Ну типа, это круто.
    У нас по этому принципу работала индукционная печка с реактивной мощностью в контуре чуть больше 100 000 ВА и активной мощностью 5 кВт (частота 60-80 кГц), так что сложностей с реализацией мощности на порядок-другой меньшей не ожидается.



    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Наездник.PNG 
Просмотров:	3453 
Размер:	22.6 Кб 
ID:	360277



    Элементов мало, поэтому коротко.
    Х1 - входной повторитель с максимально высокой крутизной (низким выходным сопротивлением). ПОС по питанию на несколько порядков снижает входную емкость транзистора и практически исключает термоискажения.
    R2 R3 - цепь ПОС, определяющая Ку элемента схемы на Х1 по напряжению. (в общем, "усилитель напряжения на повторителе напряжения" - ересь какая-то. Пусть будет усилителем напряжения на полевом транзисторе, включенного по схеме с общим стоком. Тоже, кстати, вопрос - сток-то не общий. Здесь четыре полюса. Хрен с ним, короче...)
    Х2 - элемент цепи ООС для выходных транзисторов. Он также должен обладать максимальной крутизной. Поэтому в этой схеме поставлены MOSFETы с высоким параметром крутизны при небольшом токе.

    Повторитель на Х1 нагружен на входное сопротивление Х2, включенного по схеме с общим затвором. "Нагружен на входное сопротивление" - это условно. По факту этот участок схемы обладает большим входным сопротивлением за счет глубокой обратной связи.
    Глубина обратной обратной связи выходных транзисторов на НЧ будет равна значению (R5||R7)/(RвыхХ1 + RвходХ2 )
    Где RвыхХ1 - выходное сопротивление каскада на Х1, RвходХ2 - сопротивление каскада с ОЗ на Х1
    Поэтому сочетание этих элементов должно обеспечивать максимальную глубину ООС. Конкретно в этой схеме глубина ООС на НЧ в модели 53 дБ, на 20 кГц - 46 дБ.
    ВК нормально "хавает" нагрузку ниже 4 Ом - 2 и 1 Ом.
    L1 R4 - цепь коррекции, уменьшающее глубину ОС на ВЧ.

    В более реальном варианте схемы вместо резисторов R5, R6, R7 используются источники тока, которые увеличивают петлевое усиление и позволяют снизить напряжение питания предварительной части с 20 В до 8-9 В. Входной повторитель реализован по схеме Шиклаи (сильно снижаются искажения за счет его линейной работы и низкого выходного сопротивления), В качестве Х2 можно использовать биполяр, вроде BD139 (можно и Шиклаи - искажения еще снизятся, но Шиклаи медленнее, и коррекция на ВЧ получается неоправданно сложной для не очень большого прироста качества). Должно быть что-то быстрое и с высокой крутизной - от этого транзистора много зависит.

    Использование в ВК связки MOSFET+BT позволяет довести уровень искажений до минимальных величин, но коррекция на ВЧ немного усложняется.

    Но все это пока в симуляторе. По факту будет проверяться.

    P.S. Безусловно, эта штука запросто может работать в качестве повторителя с Ку= 1. В этом случае искажения падают совсем низко даже для этого урезанного концепта (ниже 0,001% для мощности 50 Вт на 4 Ом во всем рабочем диапазоне). Так что прикрутить к этой штуке УН тоже не проблема. У него аццкое входное сопротивление - переварит самый нежный выход УН. Такой УН тоже забабахан на случай проблем с трансом, но это уже рутина. Да и с трансом вроде проблем особых пока не обнаружено, а в нашем деле покорения высокого конца каждый новый транзистор - зло.
    В общем, на базе этой хрени запросто получается этакое лего. Эксиконы вместо стремных IRFP? - пожалуйста. Полевики - нет, БТ - да? Можно. Кстати, тройка БТ практически убивает идею (сильно тормозит и в целом бессмысленна, поскольку выходное сопротивление транзистора ОС с ОЗ или ОБ не очень высокое и сильно шунтирует тройку), двойка БТ - вполне жизнеспособна и обоснована, но сильно зависит от применяемых транзюков и должна быть быстрой- здесь только практика вскроет настоящие несимуляторные грабли.

    P.S.S. Ну и, наконец, почему оно несимметрично? Давай токовое зеркало над диффкаскадом забацаем! Да можно всё - и симметрично, и токовые зеркала... Думаю, несложно догадаться, что это перепробовано и так и эдак. Симметрия обильно добавляет деталей и вопросы со смещением, которые не всегда можно элегантно и безвредно решить. Токовые зеркала... работают на НЧ, но должны выключатся коррекцией на ВЧ.
    Поэтому пока так.

    PA bt MOS ООС самый простой Ку20.cir
    Последний раз редактировалось Malinovsky D; 17.12.2019 в 21:22.

  2. #301
    Частый гость
    Регистрация
    08.05.2021
    Сообщений
    335

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от mellowman Посмотреть сообщение
    Разговор про ток базы q2. Через него может течь только ток V1 он же коллектора q2
    Понятно.
    Спс.

  3. #302
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Malinovsky D
    Регистрация
    04.04.2005
    Адрес
    Братислава
    Возраст
    51
    Сообщений
    2,788

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Пора как-то примирять два знака обратных связей

    Да, при отсутствии трансформатора с одним резистивным делителем в цепи ОС ток базы не течет через нижний резистор R4, даже если подключить внешнюю нагрузку между эмиттером и землей.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Сним.PNG 
Просмотров:	61 
Размер:	12.6 Кб 
ID:	411172

    Если принять, что мы хотим видеть в таком включении ПОС, то есть проблема.
    В классической блок-схеме последовательной ПОС по напряжению ток через источник сигнала должен протекать через базу транзистора и через R4, поскольку в такой блок-схеме R4 включен последовательно с источником сигнала.
    Но из-за того, что в резисторе R4 мы не обнаруживаем тока базы (в то числе, при подключении резистора между эмиттером и землей, не участвующего в формировании ОС), мы не можем рассматривать такое включение R4 последовательно с источником сигнала.

    Весь ток источника сигнала находится в петле "источник - база-эмиттер - R3" и за ее пределы не выходит.

    Взгляд на такое включение, как ООС по напряжению, в котором напряжения ОС формируются на делителе R3 R4, лишен каких-либо противоречий, а значит, он является более корректным.


    Вернемся к ПОС

    Я уже писал выше, что интересно рассмотреть добавление в цепь ОС трансформатор.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	ПОС с трансом.PNG 
Просмотров:	85 
Размер:	62.5 Кб 
ID:	411173

    Здесь ток базы проходит через обмотку трансформатора (назовем ее вторичной) U1.
    С точки зрения переноса энергии части выходного сигнала во входную цепь все четко - это классифицируется, как ПОС.

    На графиках видно, что транс переносит напряжение на R4 во входную цепь. И с точки зрения направления тока в цепи сигнала теперь тоже нет проблем.
    Все прекрасно.



    По напряжению на датчиках тока в обмотках трансформатора видно, что ток в них течет в противофазе.
    Напряжения на обмотках синфазны.

    По идее, если мы повесим между U1 и U2 резистор R8, то через него не будет течь ток, поскольку между U1 и U2 нет разности потенциалов.
    Так оно и есть.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	ПОС с трансом+R.PNG 
Просмотров:	70 
Размер:	65.3 Кб 
ID:	411175

    На этой картинке сопротивление датчиков тока в обмотках уменьшено, чтобы падение напряжения на датчиках тока меньше влияло на разность потенциалов между U1 U2

    Ток через резистор R8 отсутствует, а ток в петле источника сигнала продолжает течь через обмотку трансформатора. А значит можно считать, что работает механизм ПОС.

    Мы можем уменьшить R8, а параметры транса идеализировать так, что он не будет оказывать влияние на работу цепи обратной связи.
    Соответственно, вполне правомерно делать расчет такого усилителя по формальным параметрам ПОС, хотя по факту, мы будем иметь дело только с резистивным делителем в цепи ОС.

    Да, если убрать трансформатор и R8, то мы возвращаемся к началу этого поста, и в этом случае ПОС превращается в математическую абстракцию.
    Но, что любопытно, от этого не страдает точность расчетов усиления.
    Расчет усиления этого каскада дает абсолютно одинаковые значения и для варианта 10% ООС, и для варианта 100% ООС + 90% ПОС.

    Скорее, это вопрос личных предпочтений. Например, если повторитель сделан не из одного транзистора, то при работе с ним удобно анализировать К передачи такого звена, которое может быть больше единицы, и принимать меры по ограничению глубины ПОС для сохранения устойчивости. Да, этот же расчет можно сделать, рассматривая такое включение, как ограничение глубины ООС. Я не пробовал.
    Мне было удобнее рассматривать не одну общую петлю ООС, а вложенную 100% ООС и внешнюю ПОС. Это просто было удобно анализировать и считать, несмотря на то, что ПОС в данном случае является математической абстракцией.
    Последний раз редактировалось Malinovsky D; 08.12.2021 в 11:11.

  4. #303
    Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    41
    Сообщений
    11,256

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от Teoretic Посмотреть сообщение
    Это практически определение из учебника.
    Тогда какой считать ОС, которая поворачивает сигнал на 90*, не важно в + или - ?

  5. #304
    Завсегдатай
    Регистрация
    14.04.2009
    Адрес
    рядом с Москвой
    Сообщений
    4,446

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    Тогда какой считать ОС, которая поворачивает сигнал на 90*, не важно в + или - ?
    Перпендикулярной, очевидно

  6. #305
    Завсегдатай Аватар для Teoretic
    Регистрация
    03.08.2012
    Адрес
    г. Армавир Краснодарского края
    Возраст
    66
    Сообщений
    889

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от mellowman Посмотреть сообщение
    Не течет.

    Смотрим на картинку


    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	kirhgof.png 
Просмотров:	90 
Размер:	9.3 Кб 
ID:	411181
    и понимаем: Киргхоф тебе нужнее.

    Зачем полезли в эти токи? Контурные токи выбираются неоднозначно. Гораздо практичнее узловые напряжения.
    Но и это нам не нужно. Такой расчет ничего не расскажет об ОС.
    [свернуть]

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    Тогда какой считать ОС, которая поворачивает сигнал на 90*, не важно в + или - ?
    Там же есть ссылка на учебник.
    В зависимости от глубины. Если глубина ОС больше 2 по модулю, ОС отрицательна.
    Если меньше - складывай векторно и смотри.
    Последний раз редактировалось Teoretic; 08.12.2021 в 13:21.

  7. #306
    Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    41
    Сообщений
    11,256

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от Teoretic Посмотреть сообщение
    Если глубина ОС больше 2 по модулю, ОС отрицательна.
    Вот тут можно и поспорить. Не забываем, что в ф-ле коэфф-ты комплексные
    Последний раз редактировалось fakel; 08.12.2021 в 14:38.

  8. #307
    Завсегдатай Аватар для Teoretic
    Регистрация
    03.08.2012
    Адрес
    г. Армавир Краснодарского края
    Возраст
    66
    Сообщений
    889

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    Не забываем, что в ф-ле коэфф-ты комплексные
    Я всегда так считаю.
    Ну прибавь к единице любое комплексное число по модулю > 2 так, чтобы получилось число с модулем < 1. Хочу это увидеть!

  9. #308
    Завсегдатай Аватар для audiomun
    Регистрация
    31.08.2011
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    70
    Сообщений
    3,901

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от Teoretic Посмотреть сообщение
    Смотрим на картинку
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	kirhgof.png 
Просмотров:	90 
Размер:	9.3 Кб 
ID:	411181
    и понимаем: Киргхоф нужнее.
    Здесь вполне достаточно простой арифметики, чтобы понять, что суммарный ток R5 + ток R4 = 23.68m + 1.071m = 24.751m в точности соответствует току коллектора Q1, а его базовый ток протекает только через R3 и более нигде ...
    P.S. Обозначения R4 и R5 условны, соответственно предыдущей схемы ...
    Последний раз редактировалось audiomun; 08.12.2021 в 13:21.

  10. #309
    Завсегдатай Аватар для Teoretic
    Регистрация
    03.08.2012
    Адрес
    г. Армавир Краснодарского края
    Возраст
    66
    Сообщений
    889

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от audiomun Посмотреть сообщение
    Q1, а его базовый ток протекает только через R3 и более нигд
    Ничто не мешает мне считать, что часть базового тока протекает через сопротивление нагрузки и возвращается в базу через злополучный R4.

  11. #310
    Завсегдатай Аватар для Pilulkin
    Регистрация
    22.12.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    77
    Сообщений
    3,692

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от Teoretic Посмотреть сообщение
    Ничто не мешает мне считать, что часть базового тока протекает через сопротивление нагрузки и возвращается в базу через злополучный R4.
    Согласно теории - вполне возможно....
    P.S.Спор ни о чём,если честно...
    Всем - не хворать!
    С уважением,Владимир.

  12. #311
    Завсегдатай Аватар для audiomun
    Регистрация
    31.08.2011
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    70
    Сообщений
    3,901

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от Teoretic Посмотреть сообщение
    Ничто не мешает мне считать, что часть базового тока протекает через сопротивление нагрузки и возвращается в базу через злополучный R4.
    Мешает, и опять арифметика - в таком случае базовый ток должен быть больше, чем указанный на схеме его ток в 225.103u ...

  13. #312
    Частый гость Аватар для И. ЗАМОТКИН
    Регистрация
    08.12.2010
    Адрес
    Саратов
    Возраст
    62
    Сообщений
    425

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от audiomun Посмотреть сообщение
    Мешает, и опять арифметика - в таком случае базовый ток должен быть больше, чем указанный на схеме ток в 225.103u ...
    А он получается 226u. (Если из 1.297m вычесть 1.071m)
    Последний раз редактировалось И. ЗАМОТКИН; 08.12.2021 в 14:23.

  14. #313
    Завсегдатай Аватар для audiomun
    Регистрация
    31.08.2011
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    70
    Сообщений
    3,901

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от И. ЗАМОТКИН Посмотреть сообщение
    А он получается 226u.
    Ожидал этого комментария, но только от Teoretic, полагаю что и этот вопрос к нему, а не ко мне ... Или предлагаешь и за ток в 0.897u начинать копья ломать ...?
    P.S. Полагаю, это просто программа так округлила, видимо - согласно законам Кирхгофа ...

  15. #314
    Завсегдатай
    Регистрация
    14.04.2009
    Адрес
    рядом с Москвой
    Сообщений
    4,446

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от Teoretic Посмотреть сообщение
    Ничто не мешает мне считать, что часть базового тока протекает через сопротивление нагрузки и возвращается в базу через злополучный R4.
    Так же как и ничто не мешает обзывать ОЭ ПОСом, вопрос только зачем. Вопрос риторический, т.к. уже выяснили что чтобы запутать читателя

  16. #315
    Завсегдатай Аватар для Teoretic
    Регистрация
    03.08.2012
    Адрес
    г. Армавир Краснодарского края
    Возраст
    66
    Сообщений
    889

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от audiomun Посмотреть сообщение
    Мешает, и опять арифметика - в таком случае базовый ток должен быть больше, чем указанный на схеме
    По принципу суперпозиции можно рассмотреть только базовый ток:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	kirhgof2.png 
Просмотров:	93 
Размер:	8.3 Кб 
ID:	411192
    Здесь четко видно, что его часть проходит через нужный нам резистор.

    Вот только к чему все эти забавы с токами, мне непонятно.
    И почему никто не смог дать развернутый ответ на простой вопрос?
    (В принципе, ответ "да" для меня аргументов не требует. Но, признав эквивалентность этих схем, придется признать и наличие злополучной ПОС, а оппонентам этого ох как не хочется. Вот и придумывают всякие ненужные сложности. Хоть я на протяжении чуть ли не всей темы говорю: да правы вы, правы. Переставьте землю, и не будет никакой ПОС! В чем тут заковыка, никак не уразумею.)
    Последний раз редактировалось Teoretic; 08.12.2021 в 16:42.

  17. #316
    Завсегдатай
    Регистрация
    14.04.2009
    Адрес
    рядом с Москвой
    Сообщений
    4,446

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от Teoretic Посмотреть сообщение
    Здесь четко видно, что его часть проходит через нужный нам резистор.
    А стрелку здесь чётко не видно, в каком он направлении проходит?

  18. #317
    Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    41
    Сообщений
    11,256

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    В защиту ПОС - вольтодобавку в ВК (повторитель) тоже трактуют как ПОС

  19. #318
    Профиль удален Аватар для bukvarev
    Регистрация
    18.08.2012
    Адрес
    Нижний Новгород
    Возраст
    52
    Сообщений
    1,824

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    В защиту ПОС - вольтодобавку в ВК (повторитель) тоже трактуют как ПОС
    А оно не противоречит, для простоты понимания. Там вход - источник тока (предыдущий каскад) а обратная связь ВК динамически увеличивает его сопротивление нагрузки, что увеличивает произведение gmRh предыдущего каскада.
    "Нагревание нагрузочного резистора", в противовес "охлаждению" в МШУ..
    Последний раз редактировалось bukvarev; 09.12.2021 в 11:02.
    С наилучшими пожеланиями, Евгений.

  20. #319
    Забанен (навсегда) Аватар для Слава.С
    Регистрация
    28.05.2019
    Сообщений
    140

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"

    Расширение спектра сигнала частотой 1 кГц более 40 дБ (2-я и 3-я гармоники)

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	2021-12-09_193458.png 
Просмотров:	149 
Размер:	21.9 Кб 
ID:	411254Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	2021-12-09_213249.png 
Просмотров:	115 
Размер:	37.3 Кб 
ID:	411255Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	2021-12-09_213951.png 
Просмотров:	114 
Размер:	44.6 Кб 
ID:	411256Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	2021-12-09_213437.png 
Просмотров:	136 
Размер:	23.9 Кб 
ID:	411257БСК (бред сивой кобылы).zip

  21. #320
    Завсегдатай Аватар для variator
    Регистрация
    03.04.2009
    Адрес
    РФ ЛНР
    Сообщений
    2,534

    По умолчанию Re: Концепция усиления "Наездник"


    Offтопик:
    Вы скромно забыли следящее питание организовать.

Страница 16 из 17 Первая ... 614151617 Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •