Выбор выходного каскада.

[.Васильев]

Несмотря на сложившееся мнение по выбору ВК в усилителе решился на новое поднятие этой темы. Статью Н.Сухова читал, читал и С.Агеева и других авторов . При симуляции отдельных Выходных каскадов всё же вкрались сомнения. И хотелось бы услышать мнения более подготовленных товарищей, профи и любителей, которые собаку на этом съели. Вашему вниманию предлагаю 4 варианта выполнения Вк. Параллельник А.Агеева с вольтдобавкой ,стандартную тройку с межбазовыми конденсаторами, а также два варианта с Шинклаями, один стандартный ОЭ-ОЭ, второй с " композитными " транзисторами на выходе.Хотелось бы узнать поподробнее об плюсах и минусах каждого из вариантов. Схемы и модели в МС_9 в архивчике прилагаю.

[SAPR]

Ну это ты загнул

30 мА х 100 - всего лишь 3 А, так, что скорее не "догнул" А вот драйвер ( в реж. А) - пусть кушает столько, сколько необходимо (хоть 50, хоть 150).

[anli]

30 мА х 100 - всего лишь 3 А, так, что скорее не "догнул" А вот драйвер ( в реж. А) - пусть кушает столько, сколько необходимо (хоть 50, хоть 150).

А какой смысл выходной каскад понижать до 30mA, если кто-то (а это был драйвер) кушает 150mA? Не представляю конструкцию, которая выдаёт 3A, а в покое выход не может кушать сотню-другую миллиампер. Для этих трёх ампер всё равно должны же быть радиаторы приличные, которым те же 200-300mA в покое - фигня.

[SashaNetrusov]

...СуперА должен быть таким, чтобы по вх. сигналу всегда работали оба плеча при любом уровне выходного сигнала...
Замена коммутации вых. транзисторов на коммутацию верхнего и нижнего каналов какими нить диодами и т.п. мало что даёт. Ну разве что меняется форма нелинейности в области сшивки каналов и м.б. достигается лучшаяя термостабильность этой области ...

[deemon]

...СуперА должен быть таким, чтобы по вх. сигналу всегда работали оба плеча при любом уровне выходного сигнала...

Притом , что ток одного плеча растёт например от 100 ма до 10 ампер , а второго - в это же время снижается от тех же 100 ма до 0 Ну и какая разница , как он там снижается ? Всё , что мы тут должны сделать - исключить резкий излом в точке встречи с нулём ( чуть-чуть закруглить импульс ) , вот и всё .... остальное - просто безразлично .

[SashaNetrusov]

Притом , что ток одного плеча растёт например от 100 ма до 10 ампер , а второго - в это же время снижается от тех же 100 ма до 0

Можно сделать так чтоб ток плеча не снижался ниже 200мА , допустим. И коэффициент передачи каскада на ВЧ соответственно определялся не плечём у которого сейчас 10А на выходе, а тем у которого 200мА.

[deemon]

Можно сделать так чтоб ток плеча не снижался ниже 200мА , допустим. И коэффициент передачи каскада на ВЧ соответственно определялся не плечём у которого сейчас 10А на выходе, а тем у которого 200мА.

Вопрос - а что это нам даст ? Ведь если ток , снижаясь , резко "упрётся" в эти 200 ма , то эффект ( в смысле искажений ) будет такой же , как если бы он упёрся в ноль , с этим спорить сложно . А если мы плавно "закруглим" ток , чтобы он подходил к этим 200 ма плавно - то с таким же успехом мы можем закруглить его , чтобы он плавно подошёл и к нулю ..... я удивляюсь , как такая простая вещь почему-то не становится очевидной для всех

Более того , если мы будем плавно "сажать" ток на ноль ( спускаясь от тока покоя ) , то у нас , очевидно же , будет больше "пространства для манёвра" , чем если сажать его на 200 ма .... то есть , при прочих равных условиях , можно будет закруглить его по более плавной кривой , и ещё уменьшить коммутационные искажения . Если это сразу не понятно - можно нарисовать график , и убедиться в этом . Вот я потому и говорю - режимы типа "супер А" есть типично "рекламный продукт" , они не позволяют добиться большего , чем при тех же условиях можно "выжать" из правильно сделанного АВ . НО схема-то при этом усложняется , про это тоже забывать не надо ....

---------- Добавлено в 01:35 ---------- Предыдущее сообщение в 01:15 ----------

И коэффициент передачи каскада на ВЧ соответственно определялся не плечём у которого сейчас 10А на выходе, а тем у которого 200мА.

А это с чего вдруг ? Во-первых , это вряд ли реализуемо , а во-вторых , и бесполезно . Не реализуемо , так как выходы плеч запараллелены , и "маломощное" плечо просто не сможет "продавить" свой сигнал против сильно открытого в этот момент "мощного" плеча . А бесполезно , так как при таком раскладе возникнут динамические искажения - частота всего каскада начнёт нелинейно зависеть от тока выхода .... если уж нам так надо любой ценой расширить полосу каскада - то лучше было бы организовать маломощный параллельный ВЧ канал - он-то хоть не будет пропускать через себя мощные НЧ составляющие ....

[sia_2]

"Сглаживание изломов" и прочие радости (включая ВЧ "параллельный канал" прямо через базо - эмиттерную емкость выходных транзисторов) "сами собой" получаются в "обычном", но правильно сконструированном выходном каскаде. Самый наглядный пример - исчезновение "ступеньки" на ВЧ (десятки - сотни килогерц), и это при настройке режима В у выходных транзисторов, с четко видимой "ступенькой" на НЧ и отсутствии "сквозного" тока. Более эффективного "сглаживания изломов" и желать-то нельзя. Без единой явной детали для этого. На статическую же линейность при правильном выборе режимов пожаловаться тоже трудно - вот старенький пример, ЕМНИС, с током покоя 120 мА и нагрузкой 3,2 Ома OSTAGES.pdf
Верхняя кривая без эмиттерных резисторов, средняя - с оптимальными по "гладкости переключения", нижняя - с оптимальными по интегральной нелинейности (искажения без ООС, ЕМНИС, были около 0.03...0.04%).

[deemon]

"Сглаживание изломов" и прочие радости (включая ВЧ "параллельный канал" прямо через базо - эмиттерную емкость выходных транзисторов) "сами собой" получаются в "обычном", но правильно сконструированном выходном каскаде. Самый наглядный пример - исчезновение "ступеньки" на ВЧ (десятки - сотни килогерц), и это при настройке режима В у выходных транзисторов, с четко видимой "ступенькой" на НЧ и отсутствии "сквозного" тока.

И про резисторы в эмиттерах тоже забывать не надо , точнее - про их устранение Больше резисторы - круче отсечка тока в нерабочем плече в классе АВ , так что термостабильность лучше повышать другими методами .

[sia_2]

И про резисторы в эмиттерах тоже забывать не надо , точнее - про их устранение Больше резисторы - круче отсечка тока в нерабочем плече в классе АВ , так что термостабильность лучше повышать другими методами .

Нет. Эмиттерные резисторы нужны именно для повышения линейности, т.к. есть оптимальное падение напряжения на них, когда нелинейность каскада получается наименьшая (причем намного меньшая, чем без резисторов).

Offтопик:
Другое дело, что "для термостабильности" ставят обычно номинал сильно больше оптимума. Это все уже давно хрестоматийно (и при необходимости элементарно рассчитывается/выводится), не вижу предмета для обсуждений.

[anli]

СуперА должен быть таким...

Обоснуй это "должен". Ну или пиши "думаю", "кажется".

Ты забываешь простую штуку. Если ты "строго не выключаешь", то неизбежно у тебя есть и область резкого включения плеча в активное состояние (в свой поупериод), а это - тот же резкий изгиб АХ. У тебя таким образом уже диапазон, где происходит включение.

Добавлено. Ой, deemon то же самое написал.

---------- Добавлено в 06:18 ---------- Предыдущее сообщение в 06:08 ----------

На статическую же линейность при правильном выборе режимов пожаловаться тоже трудно - вот старенький пример, ЕМНИС, с током покоя 120 мА и нагрузкой 3,2 Ома OSTAGES.pdf

Кстати, в теме про амплитудную характеристику у нас там десятки всяких таких картинок:

https://forum.vegalab.ru/showthread.php/35701

[SAPR]

если кто-то (а это был драйвер) кушает 150mA?

Про 150 мА - это условно (правильно - сколько понадобится, пусть столько и потребляет). А вот про 30 мА (еще лучше 10 - 20 мА, именно режим В) - это серьезно, причем с учетом всех вышеприведенных замечаний по "круглости".
По поводу супер А:
1. Схемы вида, когда вместо выходных тр - ов переключается что - то аналогичное (как пример - пост # 289). В этом случае проблема переносится из одного места в другое. Толку от такого супер А мало, может быть даже еще хуже.
2. Схемы с управляемым источником смещения для выходных транзисторов. Основное препятствие - сложность как в схемотехнике, так и в настройке. (и все равно там что - либо переключается, хоть и в несиловой части).
А в принципе, я согласен с мнением - какая разница, на каком уровне ограничмвать ток плеча - лишь бы это было плавно.

[.Васильев]

Во как. Значит .если ток покоя установлен таким образом, что при малой и средней громкости звучания ВК работает в режиме А , а при возрастании переходит в АВ, то это решает многие проблемы? Чисто по Майорову? Правильно? Значит установил ток покоя 150-300ма и не надо париться?

[Валет]

режимы типа "супер А" есть типично "рекламный продукт" , они не позволяют добиться большего , чем при тех же условиях можно "выжать" из правильно сделанного АВ .

Да, совершенно верно.

---------- Добавлено в 09:58 ---------- Предыдущее сообщение в 09:57 ----------

И про резисторы в эмиттерах тоже забывать не надо , точнее - про их устранение Больше резисторы - круче отсечка тока в нерабочем плече в классе АВ , так что термостабильность лучше повышать другими методами .

И это тоже верно. Это следует из физики процесса переключения и я это проверял экспериментально в ОК Шиклаи. Но не нужно забывать, что с уменьшением сопротивления эмиттерных резисторов растет динамическая нестабильность начального тока ОК, а это может вызвать искажения при резких изменениях уровня сигнала. В этих условиях имеет преимущество ОК Шиклаи, т.к. он имеет меньшую динамическую нестабильность начального тока по сравнению с дарлингтоном и тем более с параллельным усилителем.

[anli]

Да, совершенно верно.

Совершенно неверно. Это примерно как "все быбы - б..ди". Как можно рассматривать в одном котле совершенно разные схемы. Надо бы просто забыть слово "супер-A", и говорить о конкретных вариантах построениях выходных каскадов. Не надо, пожалуйста, обобщать. это приводит к рождению мифов и, как следствие, тупости населения

[Aquarius]

Вот я потому и говорю - режимы типа "супер А" есть типично "рекламный продукт"

ИМХО, тогда многое списать на маркетинг можно. Например, в рамках концепции "непереключения", в пределе и Class A можно называть таковым... Хотя, стебаюсь, понимая, что Class A - это физика работы транзистора, а Super A - это схемотехническое решение.
И все чаше встречается выражение "правильно настроенный/сконструированный ОК Class AB". А не является ли это подменой сущности "Non Switch" сущностью "правильности"? Если нет, тогда нужно формулировать критерии "правильности", или этот критерий только такой и единственный

Значит установил ток покоя 150-300ма и не надо париться?

И, похоже, наборы этих критериев разные в зависимости от топологии ОК - только этим можно объяснить обилие патентов и приведенных вариантов ОК в этой теме. Только сдается мне, что не родился еще, условно говоря, тот Тиль-Смолл, который все это канонизирует...
Или кто сделает попытку формулировки критериев "правильности" с учетом топологии, хотя бы только заявленных топикстартером, и параметров транзисторов ОК?

[.Васильев]

Да ,похоже установка тока покоя по Майорову альтернатива всем решениям повышения качества звука при малых токах покоя. Ну не нравится мне ,когда в поисках истины забираемся в дебри,усложняя и усложняя исходный ВК, потом усложняем и УН и получаем очередного монстровидного усилителя, повторить который способны немногие.

[anli]

Offтопик:

все это канонизирует...

Этого не будет. А если будет, то Веги не будет А "правду в народ" многие любят нести. После них приходят следующие... Это, очевидно, никак не связано ни с выходным каскадом, ни даже со звуковоспроизведением.

[Shurik]

повторить который способны немногие.

Но так хочется исключительного звука, что на ведро транзисторов уже не обращаешь внимания. Правда наступает другая беда: шаг в сторону и возбуждение на мегагерцах.

[Aquarius]

Offтопик:

Этого не будет. А если будет...

Да ВСЕ будет! Ведь после Т-С в АО только все и началось, а после Лина - в УМЗЧ!

[anli]

Offтопик:

а после Лина - в УМЗЧ!

Я бы сказал, что с Лином УМЗЧ, скорее, кончились