Прощай CD, здравствуй транспорт будущего!

[V R P]

Предлагаю перенести обсуждение альтернативных вариантов источников из соседней ветки сюда. Последнее сообщение в тему:

Эхх..Оффтоп конечно... Но все же
Мне кажется что время опередит идею.. т.е. К тому времени как оно будет доведено или будет близко к финалу - братья из поднебесной этим будут уже во всю торговать. По себе сужу. Я сам бегал и идеей СD плеера на базе CD-ROMа этак году в 2000. Потом гдето в 2003 идеей CD-MP3 Плеера. Даше прошивку написал под MCS-51. Застрял на прикручивании файловой системы. Искал в продаже декодеры MP3 (snd1а вроде). А года через 2 во всю уже BBK торговало своими двд с поддержкой чтения mp3! Помните сколько аналогичных проэктов полегло за ненадобностью.. Итак теперь конкретно как я вижу идею аудиоплеера в стойку с выходом i2s на цап:
1. Источники: Cеть, возможно сd/dvd, возможно карты памятьи, маловероятно hdd 2.5"
2. Медиа: WAV, LOSSLES,MP3 (а почему бы и нет )
3. Управление: пульт д.у. сенсорный экран.. выход на тв..
Причины такой точки зрения на проблему - 500Gb музыки в безпотерьном качестве и всего от силы 5 аудиоCD.
Текущая идея реализации: Материнка MiniITX формфактора (170х170см) -например Via Epia. К ней монитор 7" c сенсорным управлением. Загрузка операционки с CF карточки (лично опробовано). Выход звука на базе любой PCI или USB звуковушки. Охлаждение - возможен пассив. Вот и все! С точки зрения интефейса управления я ничего кроме того же FOOBARa под WinXP предложить не могу - тут уже вопрос к линуксоводам. Плюсы идеи - повторяемость (использование стандартных комплектующих)

Добавлено через 7 минут
Ну вцелом я согласен с _Mis_. Но тут сразу возникают проблемы:
1. Экран тачскрин помоему все еще экзотика, но на будущее можно ориентироваться на него.
2. Хранилище (тоесть сам винт) поставь в сам же плеер возможно все-таки не очень удачная идея. Это будет либо не большой винт, либо большой, но тогда шумящий. Хотя можно попытаться поманьячить с вибро/шумоизоляцией винта.
3. Какой будет интерфейс использования, это уже дело второстепенное. Можно переделать фубар так, что его можно будет комфортно юзать тачскрином (сделать все больше и убрать ненужное).
4. Вопрос еще в том, как заливать на этот комп музыку. Видимо лучше всего через LAN подключать к другому компу/ноуту.

ЗЫ: а можно как-то сообщения перенести из ветки про твердотельный проигрыватель сюда? Или могу просто нацитировать оттуда.

[Nikkov]

На самом деле в стандарте на USB-Audio описан подходящий нам вариант.
Асинхронный поток аудио + поток синхронизации (в обратном направлении).
Осталось сделать девайс, который будет это поддерживать .
Не исключено, что такой режим даже поддерживается стандартным драйвером (в стандарте-то описан!).

Действительно такой режим есть. Был даже один УСБ кодек, который его поддерживал (вроде от Далласа). И стандартный драйвер даже поддерживает. Я переписывался с человеком, который делал коммерческую версию устройства с поддержкой этого режима на HI-Speed USB. Он писал, что единственная проблема это то, что виндовый драйвер достаточно редко отрабатывает требование изменения скорости выдачи от устройства (примерно раз в секунду), т.е. в ЦАПе требуется достаточно большой буфер. А так, он говорит, все работает без проблем

[24x96]

абасцака, ф перлы адназначна
а то что фифо будет или переполняться или опустеет то фигня

Вообще-то, надо правильно программировать микросхему USB Stream Controller и тогда ничего переполняться не будет, а что касается опустеет то недопускать этого на уровне ОС компьютера.

Добавлено через 9 минут

Действительно такой режим есть. Был даже один УСБ кодек, который его поддерживал (вроде от Далласа). И стандартный драйвер даже поддерживает. Я переписывался с человеком, который делал коммерческую версию устройства с поддержкой этого режима на HI-Speed USB. Он писал, что единственная проблема это то, что виндовый драйвер достаточно редко отрабатывает требование изменения скорости выдачи от устройства (примерно раз в секунду), т.е. в ЦАПе требуется достаточно большой буфер. А так, он говорит, все работает без проблем

Все зависит от уровня приоритета этого драйвера, у меня всё беспроблемно работает со стандартным буфером USB Stream Controller - размером всего 3 Kb.

[Gennadyi]

Offтопик:
не про звук , но в тему - про USB
в ноутбуке Dell latitude D830 внутренний ДВД привод подключен через USB и его можно отключить как флешку, одним щелчком мышки

[nazar]

Вообще-то, надо правильно программировать микросхему USB Stream Controller и тогда ничего переполняться не будет, а что касается опустеет то недопускать этого на уровне ОС компьютера.

прикалист блин

[Nikkov]

Все зависит от уровня приоритета этого драйвера, у меня всё беспроблемно работает со стандартным буфером USB Stream Controller - размером всего 3 Kb.

А какой режим синхронизации? Я говорил про асинхронную изохронную передачу. Если приемник имеет свой генератор с ФАПЧ, то это синхронная изохронная передача, так работают PCM27XX и прочие. Судя по сказанному выше у Вас именно второй вариант, там действительно хватит небольшого буфера, но по мнению многих, в том числе и меня, этот режим не слишком пригоден для высококачественных устройств

[Meta|_]

Он писал, что единственная проблема это то, что виндовый драйвер достаточно редко отрабатывает требование изменения скорости выдачи от устройства (примерно раз в секунду)

Вот гады, по стандарту положено работать с периодом от 2мс...

Вообще-то, надо правильно программировать микросхему USB Stream Controller и тогда ничего переполняться не будет, а что касается опустеет то недопускать этого на уровне ОС компьютера.

Ну и расскажите, как Вы или Ваш поставщик запрограммировали контроллер (TAS1020?) так, что он работает асинхронно и при этом без потока синхронизации! Согласно стандарту (и здравому смыслу) это невозможно.

Offтопик:
Покурил даташит на данный контроллер. Он действительно поддерживает описываемый режим, при соответствующем программировании.

Все зависит от уровня приоритета этого драйвера, у меня всё беспроблемно работает со стандартным буфером USB Stream Controller - размером всего 3 Kb.

То есть буфер увеличен по сравнению со встроенными ~1.3кБ?

Nikkov,
этот контроллер поддерживает все три изохронных режима - асинхронный, синхронный и адаптивный.
Сейчас постараемся выяснить, какой использован...

24x96,
в Вашем девайсе сколько кварцев и на какие частоты?

[Nikkov]

этот контроллер поддерживает все три изохронных режима - асинхронный, синхронный и адаптивный.

Этот и TUSB3200 можно использовать в асинхронном режиме. Но их программирование и отладка . По мне уж лучше ARM7 с его JTAG-ом

[24x96]

То есть буфер увеличен по сравнению со встроенными ~1.3кБ?

в Вашем девайсе сколько кварцев и на какие частоты?

Я действительно ошибся - используется именно 1,3 кб, только внутренний буфер контроллера.

Относительно кварцев - он один 24,5760 Мгц, и не совсем кварц, прецизионный тактовый генератор.

Добавлено через 1 час 53 минуты

Этот и TUSB3200 можно использовать в асинхронном режиме. Но их программирование и отладка . По мне уж лучше ARM7 с его JTAG-ом

Кто на что учился! Я программист и для меня программировать и отлаживать гораздо проще .

Вот теперь до меня наконец дошло, что мы совсем разными глазами смотрим на интерфейс USB. Для меня он является одним из асинхронных последовательных интерфейсов не сильно отличающийся от SATA, IDE или даже Ethernet. Вы же пытаетесь найти в нем звуковую сущность, которой там просто нет.

Объясняю как всё работает с моей точки зрения.
В TAS1020 имеется буфер 1,3 Кбайта, который программно можно представить в виде кольцевого буфера c пятью блоками по 256 байт.
При начальной загрузке драйвер компьютера загружает буфер полностью и соответственно начинается выборка кадров по 8 байт, соответствующих одному отсчету ИКМ для двух каналов. Как только выбираются 256 байт TAS1020 посылает сообщение драйверу компьютера о необходимости подгрузить очередной блок данных 256 байт. Драйвер по прерыванию IRP тут же их передает их через USB.
Временных затрат у драйвера компьютера особых нет, так как он забирает этот блок из своего кольцевого буфера, правда существенно большего размера.
Таким образом осуществлется бесперебойное пополнение буфера, и основной задаче TAS1020 является выпихивать очередной отсчет just in timе. Если удастся выпихивать слова с точностью до 2 пикосекунд, то будет вам счастье.

[nazar]

Как только выбираются 256 байт TAS1020 посылает сообщение драйверу компьютера о необходимости подгрузить очередной блок данных 256 байт

гы, так тут все синхронно, а ты говорил...

[ZugDuk]

Ну почему. Тактовые гены компа и ЦАпа ведь не синхронны. Так что формально, это асинхронная передача с использованием буфера и прерываний.
Правда нам с этого толку ноль, т.к. приемника TAS1020 у нас нет. Он хоть выпускается еще ? Да и программировать его надо. Вот если бы 24x96, поделился бы программкой для всего этого дела, мы были бы рады и благодарны. (правда это имеет смысл только если еще реально достать TAS1020)

[VasilyN]

Для воспроизведения звука абсолютно по барабану USB 2 или 3 - это асинхронные интерфейсы по определению и ни какого клока там не будет. Вместе с тем скорости USB 2.0 более чем достаточно для передачи звука с высочайшим разрешением.

Считаю (такое) мнение ошибочным: USB 1.1-2.0 и USB 3.0 - принципиально разные. Реально для звука сейчас используется только USB 1.1, быстродействие которой впритык. Для USB 2.0 скорее всего ничего не будет, поскольку выход в следующем году USB 3.0 делает это бессмысленным:

1. "Ожидается, что помимо пропускной способности около 300 Мб/с на уровне приложений, USB 3.0 будет включать возможности приоритезации трафика (QoS), и это позволит новому стандарту достойно конкурировать с продукцией, соответствующей спецификации IEEE 1394, также широко известной под именем FireWire."
2. "По мнению специалистов, при удачной реализации нового поколения USB переключиться на его использование в своих продуктах может даже такой традиционный апологет FireWire, как Apple, использующая теперь аппаратные платформы Intel." Кстати, в новой линейке Apple потихоньку убирает Fire-Wire.
и наконец:
3. " В USB 3.0 будет использоваться новый протокол физического уровня (PHY), с целью достижения максимальной пропускной способности предусматривающий использование двух отдельных каналов – для передачи данных и для передачи служебной информации. Взамен механизма опросов и широковещательных передач, используемых в текущих реализациях USB, в новом поколении интерфейса будет применяться техника пакетной маршрутизации. Кроме того, для каждого устройства будет поддерживаться несколько потоков обмена с возможностью приоритезации, что должно, в частности, устранить «рывки» при воспроизведении видео с USB-накопителя."

[Meta|_]

24x96,
во-первых, я - тоже программист

Почитайте в конце концов стандарт USB-Audio, он доступен на www.usb.org. То, что Вы написали - домыслы.
Работает все несколько иначе.

Описываю кратко.

Интерфейс USB-Audio предусматривает изохронную передачу. Кадры передаются с периодом в 1 мс. В каждом кадре может быть разное число семплов. В асинхронном режиме, о котором говорите Вы, организуется поток синхронизации в обратном направлении в котором устройство с определенным периодом (кажется он определяется при подключении - не помню точно) "говорит" компьютеру, сколько семплов тот должен посылать в кадре. Естественно, эту информацию устройство передает на основе данных о заполнении буфера.

Наиболее распространен синхронный режим. В нем данные передаются постоянным потоком, определяемым на стороне ПК, устройство подстраивает частоту семплирования под этот поток. Сложность в том, что частолта 44100 Гц не кратна частоте кадров (1 кГц), в результате часть кадров несет 44 семпла, а часть - 45. Это усложняет ФАПЧ.

Теперь о Ваших кварцах.

Относительно кварцев - он один 24,5760 Мгц, и не совсем кварц, прецизионный тактовый генератор.

Этот кварц будет прецезионным только для частот, кратных 48кГц. Для 44100 (CD-audio и производных) либо пойдёт ресемплинг в драйвере, либо будет задействована ФАПЧ.

Добавлено через 6 минут

гы, так тут все синхронно, а ты говорил...

Нет, Назар, подтверждаю как программист, описанная схема, хоть и не соответствует действительности, но называется асинхронным обменом.

Считаю (такое) мнение ошибочным: USB 1.1-2.0 и USB 3.0 - принципиально разные. Реально для звука сейчас используется только USB 1.1, быстродействие которой впритык. Для USB 2.0 скорее всего ничего не будет, поскольку выход в следующем году USB 3.0 делает это бессмысленным:

Используется USB 2.0 Full speed (11 Мб/с). Больше для звука редко нужно.
USB 3.0 хоть и сильно отличается, но сохранит совместимость (часть разъема останется старой, а сбоку добавят две дополнительные витые пары на 2.5 Гб/с). А поскольку такая пропускная способность для аудио едва ли понадобится, скорее всего продолжат использовать старые протоколы. Если кому-то потребуется - расширят до USB 2.0 High speed (480Mb/s) и всё...

Добавлено через 1 минуту

"Ожидается, что помимо пропускной способности около 300 Мб/с

Не Мб/с, а МБ/с!

[24x96]

У меня только одна частота дискретизации - 96 кгц.
Я представляю, что такое usbaudio - только непонимаю зачем, для достаточно простого устройства городить огород.
Задача стояла одна - высокачественное воспроизведение с компьютера при минимальных накладных расходах и это помоему достигнуто.

[Meta|_]

Я представляю, что такое usbaudio

Но в предыдущем-то посте ерунду написали И спорили насчет потока синхронизации, о котором черным по белому написано в стандарте...

Ну да ладно...

непонимаю зачем, для достаточно простого устройства городить огород.

Дык для простых устройств (USB-пукалки) используется синхронный режим, он, пожалуй, получается проще асинхронного.

Задача стояла одна - высокачественное воспроизведение с компьютера при минимальных накладных расходах и это помоему достигнуто.

В Вашем случае - спорный вопрос. Ведь, насколько мне известно, у Вас из USB-устройства выходит SPDIF со всеми вытекающими... Или я ошибаюсь?

[ZugDuk]

Задача стояла одна - высокачественное воспроизведение с компьютера при минимальных накладных расходах и это помоему достигнуто.

Ну дык расскажи, как достиг, да схемку с разводками, прошивками, исходниками выложи. Не стесняйся

[24x96]

В Вашем случае - спорный вопрос. Ведь, насколько мне известно, у Вас из USB-устройства выходит SPDIF со всеми вытекающими... Или я ошибаюсь?

Спор решается просто:
Вы выставляете CD-транспорт с выходом на AES/EBU (AES3)
Я выставляю ноутбук со своим устройством.

Используем один и тот же ЦАП и дальнейший тракт.
Смотрим у кого звучит лучше.

[Meta|_]

Мне-то это зачем?
Тем более, у меня в настоящий момент тоже используется SPDIF-ЦАП, причем тоже с ПК.
Но спорить с тем, что использование СПДИФ - неоптимальное решение, на мой взгляд, бесполезно. В плане синхронизации оптимальна топология Линксов и подобных устройств.
Какой смысл ставить сверхточный опорный генератор, если потом СПДИФ все равно наберет свои стандартные 50-200пс джиттера?
Тем более, что в Вашем случае тактирование USB-устройства со стороны ЦАПа организовать не сложно (конечно, при условии, что это умеет ЦАП).

А вообще, это уже явный оффтоп. Если есть желание, можно перейти, например в ветку о ЦАПах своими руками

Добавлено через 1 минуту

Ну дык расскажи, как достиг, да схемку с разводками, прошивками, исходниками выложи. Не стесняйся

Насколько мне известно, он не сам делал сей девайс. 24x96, поправь, если ошибаюсь.
А как достиг уже описАли. TAS1020 в асинхронном режиме. Мастерклок подаётся снаружи. А вот прошивки, боюсь, просто так никто не раскроет

Добавлено через 12 минут

Я представляю, что такое usbaudio - только непонимаю зачем, для достаточно простого устройства городить огород.

Кстати, я скажу, почему, скорее всего, для USB-Audio сделали именно изохронный поток.
Насколько я помню, только он позволяет резервировать заданную полосу шины. Если делать как предложили Вы (в пакетном режиме), то, например, работа с флешкой, подключенной к тому же USB-хабу сможет привести к задержкам в воспроизведении аудио, а изохронная передача позволяет исключить такую ситуацию.
Да и что тут сложного? Все достаточно примитивно...

[24x96]

Какой смысл ставить сверхточный опорный генератор, если потом СПДИФ все равно наберет свои стандартные 50-200пс джиттера?

Насколько мне известно, он не сам делал сей девайс. 24x96, поправь, если ошибаюсь.
А как достиг уже описАли. TAS1020 в асинхронном режиме. Мастерклок подаётся снаружи. А вот прошивки, боюсь, просто так никто не раскроет

Всё зависит только от реализации входных цепей ЦАПа, если ЦАП сделан как надо, то не наберет.

Мастерклок находится не снаружи, а внутри и это весьма существенно.

Я действительно не сам делал этот девайс и не скрывал этого. Однако, описал, как мне кажется достаточно простой метод для создания высококачественного выхода для компьютера. Не более того.

[Meta|_]

Всё зависит только от реализации входных цепей ЦАПа, если ЦАП сделан как надо, то не наберет.

Хм... Тогда расскажите как надо сделать, чтобы получить после SPDIF-приемника менее 50 пс джиттера - очень интересно.

Добавлено через 43 секунды

Мастерклок находится не снаружи, а внутри и это весьма существенно.

Если мастерклок будет находиться внутри ЦАПа, то все вопросы точно сразу снимутся.

Добавлено через 49 секунд

Однако, описал, как мне кажется достаточно простой метод для создания высококачественного выхода для компьютера. Не более того.

Да, это простой и очевидный способ, но он потребует написания драйверов, и от простоты ничего не останется

[nazar]

Нет, Назар, подтверждаю как программист, описанная схема, хоть и не соответствует действительности, но называется асинхронным обменом.

не ну как называется правильно я знаю, но все таки синхронизация какая никакая есть, а то думай как это бес ФАПЧ они учудили если конешно то что написал 24*96 реальность

Offтопик:
Meta|_, я тут в соседней ветке про юсб драйвер вываливал статью про потроха СПАКТА если интересно