Почему сабвуферы мажут и отстают

[Merstan]

https://www.audiosciencereview.com/f...ofers.49042%2F


График ГВЗ — это увеличение запаздывания с понижением частоты, иное представление фазовой характеристики. Фаза измеряется в градусах, выразив её временем, получаем ГВЗ.

Что такое фаза? Фазовая характеристика или ФЧХ — комплексное представление временно́го акустического центра — точки по глубине, из которой мнимо начинает отсчёт фаза звуковой волны из нуля градусов первого полупериода, на деле же фаза рождается в звуковой катушке, в магнитном зазоре, но уже не с нуля градусов, а с запаздыванием от мнимого центра. С понижением частоты мнимая точка отсчета начала звука и нуля фазы всё дальше от слушателя.

Вернемся к ГВЗ сабвуфера.
Без фильтрации, динамик в оформлении с частотой настройкой в 20 и ниже Гц имеет ГВЗ 20+мс.
Добавив фильтрацию сверху, ГВЗ внизу диапазона нагоняется до 30мс.
Чем ниже срез фильтра и чем выше порядок, тем больше итоговое ГВЗ.
Добавив сабсоник-фильтр, ГВЗ увеличивается до 80мс.
Выровняв АЧХ коннектором Линквица, ГВЗ вырастает до 100мс.

Компенсировать отставание физическим размещением сабвуфера не получится. Пара метров — ничто, когда запаздывание измеряется десятком(и) метров.
Не получится компенсировать отставание сабвуфера и процессором звука. Под какую частоту будем вносить задержку фронтов? Сабвуфер играет, например, от 20Гц и до 80Гц. На 80Гц ГВЗ его 20мс, а на 20Гц ГВЗ 80мс. Если пищалку процессором выровнять с частотой 20Гц, то 80Гц будут воспроизводиться раньше пищалки. Если выровнять пищалку под 80Гц, то 20 всё еще будут позади. Можно выровнять "не вашим и не нашим" — под 50Гц, тогда всё будет звучать плохо.
FIR-фильтром ситуацию не исправить тоже — слишком прожорливо по ресурсам, предзвон будет явный, а задержка на обработку — несколько секунд.

Что делать

• Не использовать высокие порядки на сабвуфере (нельзя выше второго, вторым придется резать ниже).
• Использовать 2 сабвуфера с низкими порядками и располагать их поближе к колонкам.
• Не использовать сабсоник-фильтр и корректор Линквица.
• Обойтись шельф-фильтром и первым порядком.
• Не затягивать настройку сабвуфера пониже — это вызывает взрывной рост ГВЗ.
• Тщательно подбирать динамики и оформление, чтобы низкая настройка получалась "родной". Такие динамики большие и стоят дорого. Если кто знает дешевые варианты, то милости просим — принесите пользу советом.
• И самый простой способ — не использовать сабвуфер совсем, обойтись большим НЧ-динамиком без низкого и крутого среза.

Пару строк в оправдание, а то будет нечестно

Размазывание слышно только если в фонограмме есть басовые линии, спектральные составляющие которых одновременно состоят из низших частот и высших басовых частот. Это только синтезированные инструменты, как правило. На акустических жанрах ничего такого слышно не будет. Даже в роке не всегда есть такие звуки, чтобы от 20Гц. А в кино сабовая полоса вообще не содержит ритмического рисунка. Заморачиваться на этот счет или нет — дело личное и зависит от музыкальных предпочтений.

ТЕСТ

Фонограмма с характерной басовой партией, на которой показательно слышно влияние ГВЗ. На самом деле, это влияние слышно почти на любой электронной музыке. Звук пропущен через свёртку, имитирующую знаменитую "концепцию". Что в нее входит: пищалка с фильтром, среднечастотник с двумя фильтрами, мидбас на 270 сверху и снизу на 80, плюс он в оформлении, снизу саб на 60Гц 4м порядком и он в ФИ, еще ниже сабсоник. АЧХ в конвольвере не трогалась, только фазовый сдвиг соответствующих порядков на классических частотах.

Тест из двух частей.
1) В первой же части фрагмент со свёрткой с ГВЗ 39,3мс и фрагмент без неё (или наоборот).
2) Во второй части всё то же самое, но эквалайзером опущено выше 100 и поднято ниже 100у для тех, у кого колонки или наушники не воспроизводят низкие частоты. Также это поможет понять на что обращать внимание.
Порядок использования свёртки разный.

test.wav

Сама свертка для тех у кого есть претензии в честности.
impulse2.wav

[алек-сей]

Слушай с 3 минуты.

Остальных тоже касается.

Большая труба покоя не даёт...?

[Merstan]

Большая труба покоя не даёт...?

Там и с ударными, и вообще шатко по ритму. В этом произведении, пожалуй, это основное, т.к. технически там сложностей НИКАКИХ. Абсолютно. Всё под пальцами, как говорится.
В том-то и дело, что шатко оно в пределах миллисекунд.

И еще такое наблюдение, что если есть рассинхрон звука с видео, то замечает каждый. То есть, расслышать несвоевременность — каждому по силам.

[алек-сей]

и вообще

По мне труба должна играть резче, и не так продолжительно.

[Merstan]

По мне труба должна играть резче, и не так продолжительно.

Туба? Он вообще только губы смачивать начинает, когда ему долю показывают.

[mAxSpace]

При чем тут у меня, в шапке измерения.

Ну так ты чего хотел этим сказать ?
Что нам делать теперь ? Куда идти ?

Или оно там всё играет нормально, по твоему?

Без сателитов оно конечно плохо играет. Свести с остальными полосами, там и будет видно.
И скажи, что тогда играет ? Что общественности слушать, а то вброс сделал, а что думать не сообщил. Мнение какое-то есть у тебя ?

[алек-сей]

Туба?

Видимо она..

[Merstan]

Ну так ты чего хотел этим сказать ?
Что нам делать теперь ? Куда идти ?

Что не нужно использовать крутые порядки на сабе или отказаться от него. Из всего перечня измерений я выделил адекватный по временным х-кам. Нужно или следить за сообщениями, или не спрашивать очевидное.

Свести с остальными полосами, там и будет видно.

Низкоиграющий саб с крутыми порядками никак не свести со следующей верхней полосой, чтобы саб попадал. Он будет попадать или своим верхним краем в такт, или нижним, но тогда верхний край будет опережать. Даже на этом форуме есть люди, которые это слышат помимо меня.

---------- Сообщение добавлено 23:18 ---------- Предыдущее сообщение было 23:15 ----------

Видимо она..

У неё "ГВЗ"))) большое. Там раскачка перед звуком, нужно заранее играть. Чем ниже нота, тем раньше нужно начинать атаку. И делается это на репетициях, а не выносится на публику. Еще и соло в это время у нее))

[алек-сей]

нужно заранее играть.

Надо пробовать саб настроить на опережение....

[passat]

Я нашел выход, это второй порядок и пониже, но не в каждую конфигурацию такое впишется.

С конфигурацией надо определится еще в стадии проектирования АС, чтобы в будущем не надо было к ней ничего пришивать.
Хочется, чтоб копало очень низко - сразу строишь АС с двумя полосами на НЧ и все.

...о чем тема.

Тема классическая, о том, как сначала создаем себе трудности, а потом их преодолеваем...

[Dinosaurus]

[Viktor S]

Можете мне объяснить в чём сабж ?

Несколько строк из документа Bruel & Kjaer с конференции 48-й съезд Общества аудиоинженеров, Калифорния, США

Всего один абзац, постарайся дочитать до конца.

Если кривая амплитудно-частотной характеристики громкоговорителя линейна, то соотношение между амплитудами высоких и низких частот будет правильным; если кривая фазово-частотной характеристики линейна, то низкие и высокие частоты будут доходить до уха в правильном временном порядке.
В концертном зале так будет всегда, поскольку, скорость звука не зависит от частоты.
Если же сигнал воспроизводиться с помощью акустической системы, то последняя, будет вносить фазовые сдвиги, зависящие от частоты.
Частотные компоненты с большим фазовым сдвигом приходят к уху слушателя позже, чем компоненты с малым фазовым сдвигом, в результате чего сигнал искажается во временной области. Это особенно важно, когда исходный сигнал содержит переходные процессы.

[Ka4aN]

Всего один абзац,

+ Простой пример: фазовращением единичный импульс превращается в свип-тон. И обратно!

[mAxSpace]

Что не нужно использовать крутые порядки на сабе или отказаться от него.

По возможности так и делаю. Но если нужен саб от 20гц и стыкуется он только 3,5-м порядком то ничего не поделать - только так.

Низкоиграющий саб с крутыми порядками никак не свести со следующей верхней полосой, чтобы саб попадал.

Есть мнение, что FIR фильтры умеют.

---------- Сообщение добавлено 07:34 ---------- Предыдущее сообщение было 07:32 ----------

Нужно или следить за сообщениями, или не спрашивать очевидное.

Нужно мысл свою сразу формулировать лаконично, а не размазывать на 13-ти страницах форума.
Мне вот из того теста это не очевидно.
К тому тесту у меня много вопросов по правильности. Или верим всем показавшимся авторитетным в сети ?

---------- Сообщение добавлено 07:37 ---------- Предыдущее сообщение было 07:34 ----------

В том-то и дело, что шатко оно в пределах миллисекунд.

И еще такое наблюдение, что если есть рассинхрон звука с видео, то замечает каждый. То есть, расслышать несвоевременность — каждому по силам.

Ту сейчас сваливаешь все в кучу, и видео, и задержку подменяешь ГВЗ и свой опыт неудачного сабостроения. Смешалось все, кони, люди.

---------- Сообщение добавлено 07:39 ---------- Предыдущее сообщение было 07:37 ----------

Там раскачка перед звуком, нужно заранее играть. Чем ниже нота, тем раньше нужно начинать атаку.

Манера исполнения. возможно так и задумано. Часто специально затягивают и это часто бывает на вокале.

---------- Сообщение добавлено 07:45 ---------- Предыдущее сообщение было 07:39 ----------

Если же сигнал воспроизводиться с помощью акустической системы, то последняя, будет вносить фазовые сдвиги, зависящие от частоты.
Частотные компоненты с большим фазовым сдвигом приходят к уху слушателя позже, чем компоненты с малым фазовым сдвигом, в результате чего сигнал искажается во временной области. Это особенно важно, когда исходный сигнал содержит переходные процессы.

Это как бы всем известно. Я спрашивал чо Ден хотел сказать своей темой. Я думал может у него преложения есть, а окаывается ничего лучшего чем отказаться от того что есть он не предложил.

[Viktor S]

+ Простой пример: фазовращением единичный импульс превращается в свип-тон. И обратно!

Ты с кем сейчас разговаривал?
С этим лучше на Math Help Planet

[Merstan]

Есть мнение, что FIR фильтры умеют.

В теории. А на практике имел я их в виду. Ты, видимо, не пробовал резать фиром саб, раз такое предполагаешь. Практически — это нереально.

---------- Сообщение добавлено 07:31 ---------- Предыдущее сообщение было 07:29 ----------

К тому тесту у меня много вопросов по правильности. Или верим всем показавшимся авторитетным в сети ?

Я уже привел пример, что всё у автора верно. Чтобы проверить это, нужно:
1) динамик с низким резонансом
2) короб с низкой настройкой
3) 4 порядок сверху
4) сабсоник снизу
5) корректор Линквица

90мс ГВЗ обеспечено

Проверь сам.

[Viktor S]

Я спрашивал чо Ден хотел сказать своей темой. Я думал может у него преложения есть

Теперь я въехал (с пятого раза), твоя позиция резонна.

Ставишь вопрос - предлагай решение.
Ответить можно так:
Тем кого напрягает мазня и задержки басовика - применяйте головки и оформление с малым ГВЗ и/или добавляйте Э_ОС, также можете попробовать DML или OB. Других аналоговых решений нет.
И на этом обсуждение можно закрыть.

[Merstan]

Ту сейчас сваливаешь все в кучу, и видео, и задержку подменяешь ГВЗ и свой опыт неудачного сабостроения. Смешалось все, кони, люди.

Опыт сабостроения удачный. ГВЗ и есть реальная задержка с привязкой к частоте.

[_Summit_]

Я слышу и ищу этому объяснения

Тебе уже все объяснили, что ты слышишь. Копни в другую сторону, что ты уперся как баран.

стоит меня назвать басофилом, как тут же ты автоматически становишься прав

Это уже не я тебя так называл

Это я ) ...прав

---------- Сообщение добавлено 09:01 ---------- Предыдущее сообщение было 08:52 ----------

Низкоиграющий саб с крутыми порядками никак не свести со следующей верхней полосой, чтобы саб попадал

Тебе уже сказали, что даже 8 порядок не задержит настолько, что ты услышишь непопадание в ритм. Ритм задается высшими гармониками, которые играют другие полосы. Саб играет хвосты, которые с муз. точнки зрения вообще никуда не попадают. Кончай уже, на самом деле.

Частотные компоненты с большим фазовым сдвигом приходят к уху слушателя позже, чем компоненты с малым фазовым сдвигом, в результате чего сигнал искажается во временной области. Это особенно важно, когда исходный сигнал содержит переходные процессы

Что есть большой фазовый сдвиг? У Дена большой сдвиг по фазе?
Переходный процесс должен быть минимальный.

Я спрашивал чо Ден хотел сказать своей темой

То же что и всеми остальными...

[Merstan]

Тебе уже все объяснили

Нет. Попробуй еще раз, только вникай в мои ответы, а не слушай только себя.

[_Summit_]

ГВЗ и есть реальная задержка с привязкой к частоте

ГВЗ - это чисто математическое понятие. Оно везде в природе.