Выбираем измерительный микрофон...

[Stalin]

Напишите, пожалуйста, типы и по возможности характеристики используемых вами микрофонов для измерения параметров акустических систем.

Вот, что удалось найти:
Спасибо за кучу ссылок Ламеру со стажем,
Спасибо GREY за принесенный в жертву Behringer ECM8000,
Спасибо Ерофееву Ивану,
Спасибо Fenix-у за усилитель и Нингбо Йиньжоу зинглонг Электроникс ,
Новая схема микрофонного усилителя от Fenix-а,
Спасибо Ale за находку ,
Спасибо Randol,
EM9767 и вообще весь модельный ряд этой фирмы и подобной в ассортименте
Микрофоны DPA и их Reference microphone
Спасибо Yaroslaw за микрофоны фирмы "Брюль и Кьер"

Почему существуют вот такие микрофоны, если прктически фаворитами признаны капсули Panasonic WM60 и его "клоны", имеющие настолько ровную характеристику, стоящие около двух долларов?

[Dzymytch]

. Осталось точные формулы и можно будет построить табличку искажений капсюлей от давления.
Вот оказывается сколько можно получить чисто из паспортных данных .

---------- Сообщение добавлено 11:08 ---------- Предыдущее сообщение было 10:47 ----------

Все формулы тута (искажения: белютень BV0048, шумы-BV0015 и статья из журнала APL). Информации более чем достаточно.

Искажения
bv0048 buel kjaer distortion in microphone THD .pdf
Шумы
Ultralow noise preamp for condenser mic.pdf)
Microphone system for extremely low sound levels.pdf
Microphones for ultralow sound levels bv0015.pdf

Что-то я туплю и не могу /сегодня/ понять, где нелинейность зарыта ...

Читай фаил BV0048

[Игорь Гапонов]

Offтопик:

принцип подбора? АЧХ? Импульс? THD?

Такой же как для ГГ в "одесских фильтрах""- слуховая когерентность по скользящему тону в макс. широком диапазоне частот. "Прямой" телефонный тракт (на изодин.наушники) ин риалтайм. Акустический источник в виде одной двухполосной АС. Два сравниваемых микрофона на расстоянии 2м от АС и базой 20см. Вменяемое помещение не влияет на слуховую оценку (звуковой образ в центре головы).

[olvicgor]

Как вы так лихо оценили К2? Возможно подобная оценка подойдет и для оценки нелинейности капсюля. Увериться бы, что формула верна. Уж больно она проста.

Формула широко известна в узких кругах Получена Линквитцем:
http://www.linkwitzlab.com/images/gr...r-distortn.gif
А я только заменил в ней нелинейность объема на нелинейность давления, воспользовавшись продифференцированным уравнением адиабаты. В таком виде она больше подходит для измерения SPL микрофоном внутри бокса на частотах выше резонанса, т.к. нелинейность возникает именно у внутреннего Р, а изменение объема остается линейным.

Проясните, как нелинейность влияет на гармоики (может всё просто, а я туплю).

Честно говоря, не вполне понял вопрос. Если нам известно примерное соотношение в спектре гармоник, то можно прикинуть и вид нелинейности. С электретами все довольно просто: вторая гармоника большая, остальные существенно (на порядок и более) меньше. Значит для практических целей можно считать, что амплитудная передаточная характеристика имеет вид: Uвых=К1*Uвх+K2*Uвх*Uвх
А дальше дело техники: подставляем вместо Uвх или синус или два синуса разной частоты, гоняем тригонометрические иксы и получаем связь между, например, К2 одночастотного сигнала и разностной гармоникой двухчастотного. Т.е. измерив одно, легко считаем другое. Вроде все предельно просто. Вероятно, я просто недопонял Ваш вопрос.

объясните, зачем нам тэ-аш-дэ гг много меньший?
я проводил измерения на разном расстоянии от гг(с много большим, как выяснилось, THD)... результаты вполне читаемы...

Опять же не совсем понял вопрос. Вы хотели спросить, зачем я так сложно измеряю и зачем гоняюсь за малыми искажениями в измерительном сетапе? Если так, то все просто. Когда я измеряю искажения головок, то делаю это как все. Но измерение искажений микрофона это в каком-то смысле метрологическая аттестация его как средства измерения. А аттестация требует совсем другого подхода, чем обычное измерение головки. Результат должен быть предельно надежным.

[Alickkk]

Но измерение искажений микрофона это в каком-то смысле метрологическая аттестация его как средства измерения. А аттестация требует совсем другого подхода, чем обычное измерение головки. Результат должен быть предельно надежным.

не пойму чем не удовлетворяет метод с удалением? чем он не надежен? понятно же, что если мерить, скажем с расстояния S, и 2S, на одной мощности, то при совпадении THD, КНИ микрофона можно пренебречь(по крайней мере с расстояния 2S)... или вам нужны цифры, на сколько меньше кни мика? или это просто бзик? ))
не понимаю я...

[Bobby_ii]

или это просто бзик?

Что-то типа. У меня по крайней мере.

[olvicgor]

или вам нужны цифры, на сколько меньше кни мика?

А Вам не нужны? Если нет, то что Вы вообще делаете в ветке про измерительные микрофоны, извините за резкость.
У меня есть измерительный микрофон и я хочу по-возможности точно знать его параметры, тем более, что изготовители не потрудились их привести в паспорте. И я хочу знать не КНИ, а распределение по гармоникам, хотя бы по первым двум. И чем точнее я это сделаю, тем более широкий круг задач смогу решить с помощью этого микрофона.
Что тут непонятного.

не пойму чем не удовлетворяет метод с удалением? чем он не надежен?

Сам по себе метод ничем не плох. Просто в домашних условиях он дает менее надежный результат, чем метод с боксом. Я так понимаю, что очевидно Вы этим методом измерили параметры как минимум одного микрофона. С удовольствием ознакомлюсь с Вашими результатами, полученными этим методом особенно, если они представлены в виде графиков К2(SPL) и К3(SPL) в диапазоне от 100дБ до хотя бы 120-125дБ. И укажите пожалуйста тип микрофона и усилителя. И обязательно укажите следующие условия измерения:
- параметры головки;
- АЧХ головки, снятую на КАЖДОМ из расстояний, на котором производились измерения искажений. Это необходимо для того, чтобы определить коэффициент передачи головка-микрофон по каждой из составляющих спектра гармоник. Эти коэффициенты на каждом расстоянии будут разными. Микрофон для измерения АЧХ, естественно, должен сам иметь точно известную АЧХ, а лучше быть калиброванным по АЧХ.
При невозможности реализации указанного условия необходимо иметь достоверную паспортную АЧХ головки, акустическое оформление и обязательно размеры и форму передней панели, чтобы можно было оценить вклад дифракционной неравномерности в АЧХ на которую будут перемножаться основной тон и гармоники.Как Вы понимаете, если головка не установлена в большой щит, то при изменении расстояния АЧХ системы головка-микрофон будет изменяться, причем чем меньше размеры панели тем изменения АЧХ будут больше. Конечно, в этом случае все равно не могут быть учтены отражения от других поверхностей и комнатные резонансы. Но это хоть что-то - можно зарядить параметры в Edge и просчитать поправки к результатм измерений.
- как измерялся или как оценивался SPL.
Я готов обсудить полученные Вами результаты.

[mr-marlen]

не пойму чем не удовлетворяет метод с удалением? чем он не надежен? понятно же, что если мерить, скажем с расстояния S, и 2S, на одной мощности, то при совпадении THD, КНИ микрофона можно пренебречь(по крайней мере с расстояния 2S)... или вам нужны цифры, на сколько меньше кни мика? или это просто бзик? ))
не понимаю я...

А вот на практике не совсем так. Третья начинает тонуть в шумах, а вторая не по всем частотам уменьшается в соответствии с изменением расстояния. В качестве примера измерения того-же Хейла в % с 10см и 1м. Пост здесь.
https://forum.vegalab.ru/attachment....5&d=1385660521 - 10 см 90дБ толстыми линиями (на капсюле микрофона 110дБ для толстой линии и 115дБ для тонкой).
https://forum.vegalab.ru/attachment....6&d=1385660528 - 1 м 90дБ подписано.

[Bobby_ii]

В качестве примера измерения того-же Хейла в % с 10см и 1м. Пост здесь.

Теперь хоть понимаю, что на графиках нарисовано. И возникли следующие вопросы:
имеются "взбрыки" гармоник: 2я - чутка на 4,хх, больше на 9,хх, третья на 1,4х, на 3,5х, (ниже как понял, упираемся в "шумовую полку"? Только чего? Явно не микрофон-пред.(но по логике д.б. взбрык К3 на 9.хх)) В этих "взбрыках" прослеживается закономерность. Следствием чего являются эти "взбрыки"?
На 1м/90дБ К3 ниже 0.02% (-74дБ) как понимаю, недостоверно?

Если при пост. мощности на динамике гармоники с расстоянием уменьшаются в %% к осн. сигналу, это уменьшение - за счет снижения НИ микрофона (за счет снижения давления, ...). То, что не изменяется с увеличением расстояния - НИ динамика. Пока получается, что НИ микрофона не ниже НИ динамика. А должны бы быть сильно ниже чтомы измерять именно НИ.

[Alickkk]

А Вам не нужны?

нет, мне хватает здравого смысла...

а вторая не по всем частотам уменьшается в соответствии с изменением расстояния.

а с чего это она должна уменьшаться? У меня все красиво получалось...
Пред во вложении...
Максимальное давление, получилось - 120дБ(6sm)

[mr-marlen]

В этих "взбрыках" прослеживается закономерность. Следствием чего являются эти "взбрыки"?

Скорее всего вторая гармоника выше 4кГц около 0,02%. На 9,5кГц есть пичек скорее всего связанный с взаимодействием звуковой волны с магнитопроводом хейла (т.е. резонанс).

(ниже как понял, упираемся в "шумовую полку"? Только чего?

С 10см и выше 5кГц по 3ей гармонике скорее всего в шумовую полку ЦАПа. С 1м в шумы помещения.

На 1м/90дБ К3 ниже 0.02% (-74дБ) как понимаю, недостоверно?

Скорее всего да, т.к. с 10см 3ья много ниже.

То, что не изменяется с увеличением расстояния - НИ динамика.

По идее да, но слишком уже ровной линией выглядят раз, а при добавлении или уменьшении уровня основной на 5дБ К2 вырастает или уменьшается на те-же 5дБ, т.е. повторяет АЧХ, что снова косвенно намекает на НИ микрофона, а не динамика.

а с чего это она должна уменьшаться?

Подумай логически. Хейл обладает громадной площадью. Искажения К2 с 1м на частоте 2,7кГц падают до 0,07%, а дальше почему-то начинают существенно расти, хотя по логике эти более высокие частоты должны иметь меньшие гармоники.
При разных уровнях видно как меняются искажения ниже частоты 4кГц. А вот выше 4кГц 3ья постоянно в шумах и при измерениях с 1м и увеличении уровня вместо увеличения наоборот уменьшается. Если посмотреть на 2ую выше 4кГц, то снова та же ситуация - добавил 5дБ, вторая на те-же 5дБ выросла, добавил 10дБ на те-же 10дБ выросла и т.д.

У меня все красиво получалось...

У тебя динамики другого качества .

[olvicgor]

нет, мне хватает здравого смысла

Ну если бы все были такими же здравомыслящими, как Вы, то и этой ветки не было бы Брали бы для измерений любой подвернувшийся под руку микрофон и с помощью здравого смысла все бы и измеряли

Максимальное давление, получилось - 120дБ(6sm)

Так все же я повторю свои вопросы:
- какой капсюль
- какая головка
- как определен SPL?
И, коль скоро, ветка про ВЫБОР измерительного микрофона, то скажите на основе приведенных измерений, что лучше выбрать: Вашу связку микрофон -усилитель или промышленный ЕСМ8000 и почему? Каков будет выигрыш (в разах) в части снижения нелинейных искажений от замены на предлагаемую Вами связку. Параметры ЕСМ можно взять в приведенных мной выше графиках искажений ЕСМ8000.

[Alickkk]

капсюль wm61a, какой же еще...
головка sb29rdc-c000-4
SPL - 93dB(чуйка сб29)+24dB(6см)+3dB(4,2в)=120dB

что лучше выбрать: Вашу связку микрофон -усилитель или промышленный ЕСМ8000 и почему?

ECM8000 не предназначен для измерения THD...

микрофон -усилитель

это не усилитель это истоковый повторитель: он повторяет напряжение на входе(выходе капсюля), со всеми вытекающими - низкий THD, высокое вх. сопротивление, относительно низкое выходное... далее еще один повторитель на ОУ - практически идеальный, по сравнению с истоковым... а в ECM8000 входной каскад - это УН без ОООС с диким THD...

---------- Сообщение добавлено 00:28 ---------- Предыдущее сообщение было 00:18 ----------

Подумай логически. Хейл обладает громадной площадью. Искажения К2 с 1м на частоте 2,7кГц падают до 0,07%, а дальше почему-то начинают существенно расти, хотя по логике эти более высокие частоты должны иметь меньшие гармоники.

Марлен, собери пред. по этой схеме... мне кажется это из-за преда... выше я приводил преимущество этой схемы по сравнения с обычным ИП ака Линквиц

---------- Сообщение добавлено 00:32 ---------- Предыдущее сообщение было 00:28 ----------

У тебя динамики другого качества .

высылай АМТ - померяем... ))

[mr-marlen]

Марлен, собери пред. по этой схеме... мне кажется это из-за преда... выше я приводил преимущество этой схемы по сравнения с обычным ИП ака Линквиц

Как найду время - соберу.

[olvicgor]

Хейл обладает громадной площадью. Искажения К2 с 1м на частоте 2,7кГц падают до 0,07%, а дальше почему-то начинают существенно расти, хотя по логике эти более высокие частоты должны иметь меньшие гармоники.

Ты не измеряй на малых расстояниях. Если микрофон ближе трех эффективных размеров излучателя, начинаются чудеса и с АЧХ и с гармониками из-за интерференции сигналов от разных участков диффузора.
Кстати о Хейле. У Батя обмеряли какой-то Хейл. Название не запомнил, только цену - в районе $300. Мне что-то совсем не понравился. У него искажения росли стеной вниз, начиная с 2кГц. А С.Д. нравится У тебя не из той же серии?

ECM8000 не предназначен для измерения THD...

А использованный Вами 61-й капсюль, стоящий в ЕСМ, предназначен?

это не усилитель это истоковый повторитель:

Спасибо за разъяснение, а то я не догадался бы сам Хотя, уж если Вы взялись поучать, то неплохо бы и самому знать, что истоковый повторитель - тоже усилитель, только не напряжения а мощности.

а в ECM8000 входной каскад - это УН без ОООС с диким THD

"Дикий" КНИ я померил и выложил в ветке, а где же Ваши графики искажений в диапазоне 100дБ- (120-125)дБ?
Помогите народу с выбором микрофона А то слова-слова и непонятные графики.
Глядя на Ваш график, понять искажения микрофона я бы вообще не взялся даже для одного значения SPL (и еще не ясно какого). Снятая Вашим сетапом АЧХ головки имеет мало общего с паспортной, что, судя по всему, Вас ничуть не смутило. Я специально приложил паспортную АЧХ. Неравномерность по паспорту ±1дБ в полосе 1,5 кГц- 20 кГц. По Вашим измерениям коридор АЧХ минимум 8дБ в рабочей полосе. И как-то ну очень странно выглядит спад АЧХ в сторону резонанса - его почти нет. А такое вообще бывает? Т.е. Ваши измерения АЧХ крайне ненадежны.
Мне ясно, где по паспортной АЧХ 94дБ, а вот где где на Вашей АЧХ 120дБ понять невозможно вообще. На 15кГц или на 1,9кГц? Между ними разница 8-9дБ.
Теперь о пересчете SPL с метра на малые расстояния. Я понимаю, что любители не имеют средств измерения звуковго давления и не любят читать умные книжки, но должен же быть здравый смысл. Вы считаете, что сколько ни приближай микрофон, SPL будет расти обратно пропорционально расстоянию? И при миллиметре будет в тысячу раз больше, чем на метре? Закон 1/R действует только для расстояний больших трех диаметров излучателя. Т.е. для головки с диффузором 35мм - до 11-12 см. При дальнейшем приближении изменение SPL не будет подчиняться закону 1/R, а будет РАЗНЫМ на разных частотах. Так что Ваши +24 дБ при 6 см вилами на воде писаны, как и 120дБ.
Извините за резкий тон, но в ветке 120 страниц, куча слов и графиков, а так и не ясно, какой конкретно выигрыш - конкретно в цифрах - дает истоковый повторитель в WM61. Линквиц пишет, что переделанный работает до 140дБ, так и ЕСМ 8000 без переделки работает до 137дБ. А с искажениями ничего не понятно.
Вы думаете, я не знаю, что повторитель линейнее, чем ОИ? Знаю. Только вот похоже, что это все бессмысленно, потому как основной источник искажений - сам микрофон.

[Alickkk]

Снятая Вашим сетапом АЧХ головки имеет мало общего с паспортной, что, судя по всему, Вас ничуть не смутило.

я не стремился померить АЧХ до 20кГц. Это измерение БЕЗ файла компенсации, на котором видно где резонанс капсюля. Как видно из графиков, искажения выше 10к, при приближении, сильно растут. Видимо, как раз, из-за резонанса самого капсюля...

а будет РАЗНЫМ на разных частотах. Так что Ваши +24 дБ при 6 см вилами на воде писаны, как и 120дБ.

olvicgor, посмотри еще раз на график SPL

Только вот похоже, что это все бессмысленно, потому как основной источник искажений - сам микрофон.

конечно, сам померить не могу а другие не умеют...

---------- Сообщение добавлено 09:44 ---------- Предыдущее сообщение было 09:41 ----------

"Дикий" КНИ я померил и выложил в ветке, а где же Ваши графики искажений в диапазоне 100дБ- (120-125)дБ?

я ж говорю высылайте хейлы...

---------- Сообщение добавлено 10:08 ---------- Предыдущее сообщение было 09:44 ----------

Вы думаете, я не знаю, что повторитель линейнее, чем ОИ? Знаю.

с кем поведешься...

---------- Сообщение добавлено 10:46 ---------- Предыдущее сообщение было 10:08 ----------

Что-то типа. У меня по крайней мере.

во раскололся...

[olvicgor]

я не стремился померить АЧХ до 20кГц. Это измерение БЕЗ файла компенсации, на котором видно где резонанс капсюля. Как видно из графиков, искажения выше 10к, при приближении, сильно растут. Видимо, как раз, из-за резонанса самого капсюля...

Блестяще Но очень странно. Берингер с тем же капсюлем такого ужаса на АЧХ не дает даже без файла компенсации. Выше 10к любые измерения гармоник вообще ни о чем. Пустые фантазии на заданную тему.

olvicgor, посмотри еще раз на график SPL

Даже в том масштабе, который Вы выбрали очевидно, чтобы не шокировать публику, видно , что АЧХ "болтает". Разместив это измерение Вы очевидно предполагали, что по нему можно определить искажения микрофона и эти искажения должны показать со всей очевидностью, что Ваша схема очень хороша.
НО при этом Вы не смогли корректно определить SPL, не ввели файл коррекции АЧХ, что естественно изменяет соотношение тона и гармоник, т.е К2, К3 и КНИ. График К2 в полосе 1,5-10кГц у Вас болтается между 0,2% и 1,8%, что не удивительно при вашей методике измерения. Так из чего же следует, что ваша схема измерения хороша? И из чего следует заявление, что усилитель ЕСМ8000 плох и дает огромные искажения, а ваш усилитель хорош, лучше, чем у Линквитца. Вы посмотрите на измеренный мной К2. Он 0,7% при РЕАЛЬНЫХ 120дБ SPL.

я ж говорю высылайте хейлы...

Вот и я про то же. Вы ж начали с того, что незачем иметь источник с низкими гармониками и сами же его блестяще опровергли А метода Ваша, судя по Вашим же измерениям просто никуда не годится. Она даже не позволяет подтвердить, что Ваш усилитель в связке с 61-м имеет меньшие искажения, чем 61-й со штатным усилителем ЕСМ8000. А про Линквитцевскую дороаботку я уж и вообще не говорю. Пока из очевидных вещей можно утверждать только то, что поставив 100к в исток Вы угробили чувствительность и в разы увеличили шумы схемы. А вот то, что при этом хоть сколько-нибудь заметно увеличилась линейность связки микрофон-усилитель Вам показать не удалось. Во всяком случае пока. Так что успехов.

[mr-marlen]

Мне что-то совсем не понравился. У него искажения росли стеной вниз, начиная с 2кГц. А С.Д. нравится У тебя не из той же серии?

У меня этот.

[Alickkk]

Вот и я про то же. Вы ж начали с того, что незачем иметь источник с низкими гармониками и сами же его блестяще опровергли

таак, щаз опущусь на личности...
Господин Микрометр, вам не приходило в голову, что при измерении этого кривого динамика, точности мика+пред, хватило за глаза - это видно из графика... разброс К2 это и есть кривой динамик...

А про Линквитцевскую дороаботку я уж и вообще не говорю. Пока из очевидных вещей можно утверждать только то, что поставив 100к в исток Вы угробили чувствительность и в разы увеличили шумы схемы

об этом мы с тобой поговорим когда ты соберешь лучше... И померяешь ... Умник...

[mr-marlen]

Марлен, собери пред. по этой схеме...

https://forum.vegalab.ru/attachment....7&d=1393417832 что-то очень много источников питания. Что такое -vcc, +vcc?

[Alickkk]

это и есть батарея, крона типа... ))
все, больше нету питающих напряжений... +vc, -vc - это просто обозначение сетей(проводников), соотве-но, если в разных точках схемы есть обозначение +vc - то они(точки) соединены(замкнуты)...