Разбивка НЧ звена на две полосы - плюсы и минусы

[bondar100]

Речь идет о разбивки полосы НЧ на две: 20-80 Гц и 80-300 Гц. (к примеру)

Среди плюсов все отмечают улучшения качества среднего баса, поскольку полосу 80-300 Гц могут отыгрывать более легкие динамики, не нагруженные Суб-частотами, и поэтому диапазон 80-300 Гц получается более рельефным (хлестким и четким).
Среди минусов - на симуляторах типа BB получается повышенное ГВЗ вследствие такого разбиения.
Происходит это из-за наличия дополнительных фильтров ФНЧ и ФВЧ, которые разбивают диапазон - каждый из них подворачивает фазу.

Важно то, что меняется именно наклон графика ГВЗ, то есть это не устранить смещением головы или задержкой сигнала.

У меня такой вопрос - может, я чего-то неправильно понимаю? Т.е. может, это и не страшно? Может у кого-то есть осмысленный опыт на эту тему?

[avtoneru]

bondar100, по поводу первого сообщения в теме.
То, что делить надо так - вроде никто не спорит. На счет задержек и фазы - много написали, добавлю тоже немного. По моему ИМХО основная проблема "сшивки" - в том, что на участке совместной работы , (а этот участок, одновременно, попадает и в самый проблемный участок по стоячим волнам - модам в наших обычных квартирах), динамики имеют разную ФЧХ. Причем эта ФЧХ - нелинейна, и нелинейна у обоих динамиков в разной степени. В результате часть совместно излучаемого диапазона частот искажается.
Как мне видится решение данной "сшивки". На каждый из каналов (в активе) ставится по корректору линквитца, рассчитанному для каждого динамика (в его существующем АО). Не забываем, что корректор инвертирует сигнал. В результате - после коррекции - имеем два канала с идентичной ФЧХ, теперь остается только свести задержками фазу и "склеить" получившееся с СЧ-ВЧ ...
Но это будет пол дела - комнатные стояки никто не отменял. Как высказывался (каюсь, не помню кто - в автозвуке), один из участников форума - на против каждого НЧ, у противоположной стены, ставим такой же, только включенный в противофазе, с задержкой на время прохождения звука и соответсвующим затуханию сигнала до этой точки уровню сигнала (типа бас-ловушка). Только подозреваю, что этот трюк с АО, кроме ЗЯ / ОЯ / Щит - не прокатит ...
Может бред пишу, сильно не пинайте ...
PS
Многие пытаются всякими резонансными методами "обмануть природу" и "вытащить" из одного динамика то, что должно в безрезонансной системе "не сыграть", т.е. получить те звуки, которых не было изначально. Все резонансные АО рассчитаны на одинаковую положительную и отрицательную полуволну сигнала, где такую взять в природе? Мне видится, что для увеличения звукового давления на суб.нч надо, не придумывать АО, а увеличивать диаметр + Xmax динамиков, плюс их количество ну и усилитель соотв. ставить на этот канал пошибче. Мы же хотим много "из ничего" - усиливаем резонанссом несуществующее и дешево - мало динамиков/маленький динамик/слабый усилитель.
Именно из-за того, что резонансные АО суб.нч возпроизводят "не то, что записано" может наблюдаться проблема их "сшивки" с остальными компонентами АС, имеющими другое АО - трудно сшить , когда один их компонентов возпроизводит то, чего не было "в записи" ...
ИМХО. Извиняюсь, если не по теме.

[Flaesh]

Как высказывался (каюсь, не помню кто - в автозвуке),..

Кляйн унд Хюммель ООО высказывалось. Лет почти 10 назад.

[Nikolav]

Вот на форуме где-то видел мнение, что запаздывающий бас - это не ГВЗ как таковое, а медленно раскачивающийся резонатор. По этой причине ЧВЛ на ПРО "стреляют" четко и собрано, а ФИ на домашней резине дает размытый и запаздывающий бас. А расчетное ГВЗ у них могут быть и одинаковы.

Т.е. АО на НЧ не обладает минимально-фазовыми свойствами?

[bondar100]

Т.е. АО на НЧ не обладает минимально-фазовыми свойствами?

Все верно, если мои рассуждения верны, то на НЧ в резонансных оформлениях нет минимальнофазовости. Если это так, то это должно быть написано в каких-нибудь учебниках по акустике типа Алдошиной и т.д. Но я их не читал.

---------- Сообщение добавлено 16.09 ---------- Предыдущее сообщение было 16.06 ----------

avtoneru, этот подход мне тоже близок. Возможно действительно все попытки получить усиление звука с помощью резонансов имеют свои побочные эффекты. Чем больше мы пытаемся получить выгоды от резонанса, тем больше побочные эффекты. Ну, например, тут уже отмечалось, что чем ниже мы тянем бас за счет настройки ФИ тем более гундосым и затянутым мы будем получать бас, хотя АЧХ будет приятная. Это понятно - фактически получается музыкальный инструмент (типа бутылки из под пива), который будет гудеть на своих частотах и слабо будет управляться возбудителем колебаний.
Да, но побочный эффект от отказа применять резонансы для усиления звука - это низкий КПД, т.е. (как вы и заметили) это куча ДГ и куча усилителей.

[avtoneru]

Зачем учебники - и так видно:

---------- Сообщение добавлено 22.25 ---------- Предыдущее сообщение было 22.17 ----------

Да, но побочный эффект от отказа применять резонансы для усиления звука - это низкий КПД, т.е. (как вы и заметили) это куча ДГ и куча усилителей.

Да, ДГ - куча. И усилителей не один и не два. Читал у Линквица - он рассчитывал, сколько необходимо мощности на НЧ - оказывается совсем немного... но у него по две длинноходные головки в каждом нч канале ... мне его выводы на счет реверберации не нравятся - разводит "бедных" американцев ...
А Вот делит на полосы грамотно и сводит - тоже.

[bondar100]

То, что делить надо так - вроде никто не спорит.

Ну, почему? Очень многие АС поделены так, что весь низ отыгрывается одной полосой до 280-300 Гц. Я пытаюсь разобраться, какое из зол хуже. Пока похоже, что делить - меньшее из зол.

На счет задержек и фазы - много написали, добавлю тоже немного. По моему ИМХО основная проблема "сшивки" - в том, что на участке совместной работы , (а этот участок, одновременно, попадает и в самый проблемный участок по стоячим волнам - модам в наших обычных квартирах), динамики имеют разную ФЧХ. Причем эта ФЧХ - нелинейна, и нелинейна у обоих динамиков в разной степени. В результате часть совместно излучаемого диапазона частот искажается.
Как мне видится решение данной "сшивки". На каждый из каналов (в активе) ставится по корректору линквитца, рассчитанному для каждого динамика (в его существующем АО). Не забываем, что корректор инвертирует сигнал. В результате - после коррекции - имеем два канала с идентичной ФЧХ, теперь остается только свести задержками фазу и "склеить" получившееся с СЧ-ВЧ ...

Тут я все-таки не готов согласиться. Небольшая разница в ФЧХ двух соседних каналов НЧ не даст большого криминала в звуке. Поскольку волны складываются очень просто - даже при разнице в 15-20 градусов фазы (на оси), на таких длинах волн мы будем иметь небольшой провал на АЧХ. На вскидку 1-1,5 Дб. Вот и все искажение.
Вот куда более устрашающе для меня выглядит то, что фаза на разделе частот вынужденно из-за применения IIR фильтров меняет свою производную. Таким образом мнимые источники одних частот становятся от нас дальше, чем другие. Хотя фактически мы при этом слушаем контрабас или альт - то есть физически один инструмент. Но некоторая часть спектра от нас будет дальше по расстояния (из-за локального повышения производной фазы), чем весь остальной муз. инструмент.
Но возможно наш мозг устроен так, что мы этого не можем отличить - по крайней мере об этом не раз упоминали в этой ветке: https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2055039 - korolkov24

[Flaesh]

чем ниже мы тянем бас за счет настройки ФИ тем более гундосым и затянутым мы будем получать бас,

при этом гвз от 30 гц будет единицы мс..

[avtoneru]

Вы забываете, что делаете раздел на 80 - практически в самой проблемной точке, там и без совмещения фаз хватает всякого стоячего хлама от предыдущих звуков. Правда от резонансных оформлений иногда и польза бывает - не в первый раз слышу, что от резонансных мод "стояков" меньше. Подозреваю, что это из-за того, что в зоне настройки резонанса объёмные оформления ведут себя и как "бас ловушки", одновременно с возпроизведением полезного сигнала ...

[Ka4aN]

Offтопик:

прямое следствие это в районе сего пика бросок газ , закрутка фазы, инерция ....

То к чему Вы клоните - следствие наличия механического резонанса и получающегося ФВЧ 2 порядка.
Если сделать динамик с Qes под 10, а Qms около 0.5 - получите прямую линию импеданса, и что? Такой динамик будет лучше звучать? Контролироваться? Ускоряться?

Впрочем это оффтоп, прошу прощения у автора ветки. Потом подотру за собой.

[Flaesh]

[OFF]То к чему Вы клоните - следствие наличия механического резонанса и получающегося ФВЧ 2 порядка.
Если сделать динамик с Qes под 10, а Qms около 0.5 - получите прямую линию импеданса, и что? Такой динамик будет лучше звучать? Контролироваться? Ускоряться?

отчего и какой ФВЧ именно 2порядка?

[Ka4aN]

Offтопик:

какой ФВЧ

акустический

именно 2порядка?

ну, в случае ЗЯ

[avtoneru]

ну, в случае ЗЯ

А что, в случае экрана спад на НЧ с другой крутизной будет? Ну есть спад, ну и что - это особенность динамика. Надо просто представлять, как и за счет чего эта особенность формируется, от каких параметров динамика зависит начальная частота этого спада. Использовать это свойство ДГ с пользой - наврятли получится. А вот как это "лечится" знать полезно (только не забывать при "лечении" об Xmax).

[Flaesh]

Offтопик:
акустический

ну, в случае ЗЯ

я привык к <1.5 практическому на обычных динах. на менее обычных близко к 1 (6дБ\окт)

[Ka4aN]

Offтопик:

близко к

Близко - не близко, имхо это погрешности измерений и посторонние (внешние) факторы, типа влияния рум-гейна... тИоретически - 2 порядок (ЗЯ), и нИколышет. Как яблоко по голове Ньютону
Вообще, что-то уже похоже, мы между собой спорить начинаем, а начиналась с импеданса, который, ить его, мешает контролю
ЗЫ: я завтра вечером подотру, а остальные - как хотите.

[Nikolav]

Все верно, если мои рассуждения верны, то на НЧ в резонансных оформлениях нет минимальнофазовости. Если это так, то это должно быть написано в каких-нибудь учебниках по акустике типа Алдошиной и т.д. Но я их не читал.

Предлагаешь труды Т-С, Линквица и Наиля снести на свалку истории?
Не, конечно в Бауманке они не преподавали , но мне кажется не стоит торопиться.

[Flaesh]

Offтопик:
и нИколышет..

Offтопик:
у меня ящик большой, Qb=Qts. можно и подтереть, раздемпфирущий пик импеданца всё рно непобедить

[avtoneru]

Nikolav, Перечисленные Вами уважаемые люди не зря трудились. К сожалению, читал лишь частично (в переводе не хочу, а в оригинале - быстро устаю, видимо мозги не молодеют), но эта теория не дает готовых ответов, а лишь помогает понять что и как происходит.
Кстати - можно мне, недоучке, объяснить термин "минимальнофазовость", может о разных вещах думаем и говорим?

---------- Сообщение добавлено 02.52 ---------- Предыдущее сообщение было 02.47 ----------

у меня ящик большой, Qb=Qts. можно и подтереть, раздемпфирущий пик импеданца всё рно непобедить

Ну почему не победить - на него просто надо "забить" и не заморачиваться. А если беспокоит - попробовать корректор линквица - он как раз на этот пик настраивается - в его корректоре перелом фазы как раз приходится на данный перелом у самого динамика - сравнивал.
При этом - совсем не обязательно параметрами фильтра задирать суббас - можно просто скорректировать резонанс ...
зы - offtopic
сам всё больше прихожу к мысли, что зная как ГД искажает, в итоге, поданный на неё сигнал - надо этот самый сигнал предварительно так обработать, что бы на "выходе", в воздухе получилось то, что было - уже без искажений ...
Доработка, или нормальная - более хорошая ГД - тоже не исключается, но мне проще измерить, проанализировать и рассчитать ...

[Ka4aN]

Offтопик:

всё рно непобедить

В России две беды. Первую можно победить асфальтоукладочной машиной. Но что делать с дорогами?

на него просто надо "забить"

Не надо на него забивать, его надо понять, и простить. И тогда много чего еще встанет на свои места

не обязательно параметрами фильтра задирать суббас - можно просто скорректировать резонанс

Это просто добротность поправить? Ну есть смысл, если динамик кривой, или ящик нужен неоптимальный по неким соображениям (эстетика, например, или злая жена )

[avtoneru]

Ka4aN, Вы меня не поняли - писал именно про корректор Линквитца. Он крутит фазу и вносит задержку. После сложения его ФХЧ с ФХЧ ДГ компенсируется неравномерность именно в области резонанса ДГ. Смотрел результирующую ФХЧ и график задержек - получались очень похожими на графики студийных мониторов.

[Flaesh]

.. пик .. в его корректоре перелом фазы как раз приходится на данный перелом у самого динамика - сравнивал.

сматериться, что ли - чтоп забанили..
нет там, в области Fs\пика импеданца, никаких пиков, переломов и каких либо аффектов фазы, амлитуды и гвз.

---------- Сообщение добавлено 01.27 ---------- Предыдущее сообщение было 01.20 ----------

Offтопик:
В России две беды. Первую можно победить асфальтоукладочной машиной. Но что делать с дорогами?

Offтопик:
размагничиванием, герленом и ватой!