PVF refined sound system (ПОС в референсной звуковой системе)

[alnikst]

" Второе дыхание " транзисторных усилителей реализовано по заявлению А. Медведко в его изделиях MEDAN - Lab
Автор утверждает " Возможно, новый подход, изложенный в этой статье, изменит некоторые взгляды радиолюбителей, занимающихся высококачественным воспроизведением, на принципы построения усилителей звуковой частоты."

[ankus]

Positive Voltage Feedback - я понимал это так...

[Rova]

Positive Voltage Feedback - я понимал это так...

Вот только пос по напряжению отрицательным выходное не сделает.

[begemot61]

С таким реальным УНом буду испытывать сейчас ВК на ПТ и БП

Можно вопрос?
То что там фонюгой всё промодулировано - это фича такая, чтоб пореференсней?
Или я что-то как всегда не понял?

[AS79]

Внимательно, не спеша, спокойно почитайте. Всё написано.

. УН, однокаскадный, без местныйх и общих ОС.

Это ОСный усилитель

Весело тут

[Petr-1951]

Вот только пос по напряжению отрицательным выходное не сделает.

Похоже что и сам Хаксфорд и его ближайшие последователи Роберт и Боб Корделлы в тонкостях толком не разобрались, в том числе и я, и Гапоненко с Медведко. Мне понравилось объяснение Krulfa (#219):
Каскад Хаксфорда является ПОС по напряжению ошибки (а не по выходному напряжению). Поскольку напряжение ошибки = выходной ток * выходное сопротивление, он же является ПОС по выходному току

с уважением, Александр Петров

[Petr-1951]

Жаль, что сейчас уже не разделить темы - мне кажется, что было бы лучше, если бы тема про усилители Петрова осталась с первоначальным названием, а Андрей Медведко открыл бы авторскую ветку про свои усилители.

в моих статьях не шла речь о референсной системе, так как система подразумевает под собой весь тракт, а не только усилитель, в том числе и помещение, его подготовку, расположение АС (см. например систему Макарова). С изменением названия мы так и не увидели всего тракта для реального повторения.

[belka]

Роберт и Боб Корделлы

Bob — имя, сокращение от Роберт (нем. Robert)

[Medan]

Роберт и Боб Корделлы

Ну да, это как картину написали два мужика Леонардо, да Винчи

[Alex]

его ближайшие последователи Роберт и Боб Корделлы

в тонкостях толком не разобрались

Так можно у него и спросить - Боб есть на форуме diyaudio.

[Petr-1951]

Bob — имя, сокращение от Роберт (нем. Robert)

спасибо, я думал что это разные авторы-однофамильцы. Первые публикации были под именем Robert R Cordell
книга 2010 года "Designing Audio Power Amplifiers" выпущена под именем Bob Cordell
с уважением, Александр Петров

[kocmas]

Offтопик:

Думаю, на него лучше ответит человек, предложивший это название. Мое название темы было проще и понятней.

Вы, как автор темы, могли и не переименовывать тему, Ваше право.

Жаль, что сейчас уже не разделить темы - мне кажется, что было бы лучше, если бы тема про усилители Петрова осталась с первоначальным названием, а Андрей Медведко открыл бы авторскую ветку про свои усилители.

Это было бы очень даже - правильно!

[Сухоруков Сергей]

Потому, что на радиочастотах в каскаде с ОЭ начинает работать неявная ООС Скб/Rвых предыдущего каскада. Или налицо работа RС-делителя в цепи сигнала.

Как раз на радиочастотах эта паразитная ОС становится положительной (за счёт фазового сдвига на ВЧ) и приводит к потери устойчивости. Поэтому её стараются нейтрализовать (специальные схемы с нейтрализацией) или минимизировать за счет использования элементов с небольшой проходной ёмкостью.

Но, собственно, речь не об этом. Усилители без ОС делают и на низких частотах. Надо точнее выражать свою мысль, а то получилось по-Вашему, что нельзя сделать усилитель с Ку=9, не используя обратную связь!? С чего вдруг?

Возможно, имелось в виду, что нельзя получить такой Кг, не используя обратную связь. Так опять же: это не так, можно получить.

---------- Сообщение добавлено 11:42 ---------- Предыдущее сообщение было 11:37 ----------

...Роберт и Боб Корделлы...

OFF:
Это напоминает мне анекдот, что Карл Маркс - это два человека.

[Nick-nack]

Похоже что и сам Хаксфорд и его ближайшие последователи Роберт и Боб Корделлы в тонкостях толком не разобрались

что-то я сиииииильно сомневаюсь, что Хaксфорд не разобрался

он ни слова кстати не написал про ПОС по напряжению, не понимаю, от куда это пошло...

Он пишет про систему ПОС/ООС, которая может компенсировать ошибки и по напряжению и по току.
И описывает общую структуру обратной связи Ошибки!! В его модели присутстуют как ПОС так и ООС по ошибке (error sensing feedforward as well as feedback)

А Корделл оставил в своей схеме только компенсацию ошибки напряжения (т.к. у него Мосфеты на выходе)
Сам Хаксфорд пишет, что если у выходных транзисторов достаточное усиление по току (current gain), т.е. Мosfet , Darlington BJT
то компенсация токовой ошибки не обязательна

[Medan]

Похоже что и сам Хаксфорд и его ближайшие последователи Роберт и Боб Корделлы в тонкостях толком не разобрались, в том числе и я, и Гапоненко с Медведко. Мне понравилось объяснение Krulfa (#219):

Очень интересная фраза, сколько можно тут увидеть интересного… . Давайте разберёмся. Хаксворд сделал то, что сделал – изобрел сам корректор. Боб Корделль провёл дальнейшие исследования с этим корректором. С. Гапоненко сделал точный перевод с английского статьи Хаксворда. Первое применение корректора, которое я встретил в русскоязычной литературе, это усилитель Хорошева и Шадрова. Странно, что их в этом списке нет. Затем корректор повторил А.Петров и посоветовал применить его и мне. Я в процессе практической настройки, случайно, заметил интересное звучания этого корректора в режиме ПОС и сообщил об этом Петрову. Вот собственно и вся цепочка в этой истории. Всё!

В процессе нашего обсуждения, Петров объяснил мне , что тут работает ПОС по НАПРЯЖЕНИЮ, это он и забил в свою статью, (ему уж очень хотелось первому об этом миру сообщить. Совместная статья «затянулась», т.к. я хотел правду написать, а Петрову этот не нравилось)и в текст заявки на изобретение он это написал(сейчас я внёс поправку в текст заявки).Я разумеется не возражал, т.к. считал , что Петров грамотный, опытный схемотехник и ранее поработал с этим корректором. Типа, - «ему видней».

И что, в конечном счёте, получается у Петрова- все четверо оказались дурни.

Нет, чтоб сказать: - «Да мужики, я действительно, ошибся и других запутал. Усилители с ПОС я не собирал и супердрайверов ни кто не слышал т.к. и его я не собирал. Каюсь, больше таких статей писать не буду.» Нет, все у него виноваты и Роберт и Боб, и Кордель и Хаксворд –и что он наделал, сам не знает? Ну а С. Гапоненко с Медведко и меня запутали. Так получается? Ну и кыно! Пока Петров прятался, читая ветку о его «новым усилителе», которого нет, я то это единственный знал, а alnikst в «помошниках» ходил у Петрова, его письма старательно выкладывал. Не знаю, чем он его так загипнотизировал? Я ему об это неоднократно замечал по телефону, почему сам Петров к людям не выходит, прячется, ведь «его усилитель» обсуждают. Вот это меня и возмутило с самого начала. А сказать-то, открыто, ему фактически нечего. Король-то голый. Нет усилителя
И опять, выскользнул - все виноваты! Групповуха чем хороша, – сачконуть можно!

В результат каждый вложил то, что мог : А. Петров разработал схему, А. Медведко сделал и прослушал,

А что Петров разработал нового, придумал как разработчик. Как популяризатор, да, он молодец. Умеет найти инфу промоделировать и выложить как своё, разумеется, только в журналы, ну любит он это. И ссылается в своих статьях на себя любимого. Пусть это и продолжает. Бывают действительно полезные статьи. Честь и хвала ему за это.

P.S. Вот думаю, можно и поставить точку в этой истории. Сколько шило в мешке не таи, всё равно оно вылезет.
А мораль этой истории проста – врать не надо. Я и детей, внуков этому учу. Рано или поздно враньё вскроется, стыдно будет.

[Игорь_ЕД]

Как раз на радиочастотах эта паразитная ОС становится положительной (за счёт фазового сдвига на ВЧ) и приводит к потери устойчивости. Поэтому её стараются нейтрализовать (специальные схемы с нейтрализацией) или минимизировать за счет использования элементов с небольшой проходной ёмкостью.

Не знаю насчёт ОЭ, но для ОК это действительно так. Это для меня загадка. Ведь у ОК и усиления по напряжению вроде нет. И люди не боятся ставить четвёрку на выход (вернее ПП + тройку). И как у неё с устойчивостью? Понятно, что выход первого каскада четвёрки на землю надо скорректировать. И всё же, насколько опасно (с точки зрения получения возбудов) применять такой сложный выходной каскад?

---------- Сообщение добавлено 11:41 ---------- Предыдущее сообщение было 11:32 ----------

А что Петров разработал нового, придумал как разработчик.

А сейчас придумать что-то новое не так и просто (и так много чего напридумано). Конечно можно придумать ради куръёза новый особый вид извращений (например, поставить перед усилителем два ОУ и охватить всё это обратную связью), чтобы доказать всем - а ведь можно и так!

[Petr-1951]

Корделл оставил в своей схеме только компенсацию ошибки напряжения (т.к. у него Мосфеты на выходе) Сам Хаксфорд пишет, что если у выходных транзисторов достаточное усиление по току (current gain), т.е. Мosfet , Darlington BJT то компенсация токовой ошибки не обязательна

В известной статье Хаксфорда рассматривается несколько схем коррекции, не все они работают одинаково. Наиболее удачный вариант, на мой взгляд, был взят на вооружение Корделлом и получил дальнейшее развитие в его книге. Эта же схема иcпользована была Хорошевым&Шадровым, а также использована и в рассматриваемых здесь ВК. Это мостовая схема ПОС/ООС. При точном балансе моста получаем практически нулевое выходное сопротивление, коэффициент передачи равен 1, а значит и наиболее точную передачу сигнала со входа до выхода, т.е. с минимальными искажениями. При разбалансировке моста имеем преобладание той либо другой ОС и соответственно отклонение коэффициента передачи от 1 в большую либо меньшую сторону. Преобладание ПОС дает отрицательный импеданс (K>1), преобладание ООС дает положительный импеданс (K<1). И в том и в другом случае имеет место рост нелинейных искажений. Эти свойства я обнаружил у него еще в 2008 году когда впервые обратил на него внимание. Более полное объяснение механизма, на мой взгляд, дал Krulfa.
В других схемах корректоров описанных Хаксфордом (см. например Радио 2012 №11) я не обнаружил возможности получения отрицательного импеданса.
С уважением, Александр Петров

[Rova]

Offтопик:
В любом случае название ветки стоит поменять, потому что в нем нелепица сидит на абракадабре. Отсюда и разговоры о чем угодно - как корабль назовете...

[viktor8m]

Не знаю насчёт ОЭ, но для ОК это действительно так. Это для меня загадка. Ведь у ОК и усиления по напряжению вроде нет. И люди не боятся ставить четвёрку на выход (вернее ПП + тройку). И как у неё с устойчивостью? Понятно, что выход первого каскада четвёрки на землю надо скорректировать. И всё же, насколько опасно (с точки зрения получения возбудов) применять такой сложный выходной каскад?

Этот эффект (ПОС через Сбк) в идеальном ОК быть не может, т.к. коллектор заземлён и Сбк (в купе с Сбэ) просто образует с резистором базы и выходным сопротивлением предыдущего каскада входной ФНЧ, но в реальности коллектор на ВЧ не заземлён из-за индуктивности выводов и соединений, да и у шунтирующих конденсаторов импеданс конечен, поэтому на ВЧ каскад ОК для Сбк работает как ОЭ и возникает опасность генерации. Соответственно чем лучше (компактней) организован монтаж и шунтирование коллекторов всех каскадов ОК (обязательно должен быть помимо других конденсаторов и конденсатор для ВЧ, т.е. с небольшой, менее 10 нФ ёмкостью, и с малой собственной индуктивностью, напр., керамика), тем опасность меньше, даже для четвёрки. Кроме того для генерации ОК как правило требуется индуктивность в области базы (это может быть как собственная индуктивность выводов и соединений, так и индуктивный характер выходного сопротивления предыдущего каскада), которая и определяет частоту генерации, поэтому ещё ставят резисторы в базу ОК, чтобы понизить добротность этого контура и этим уменьшить или совсем сорвать возможную генерацию (но это понижает скорость и полюс частоты передачи, что в осной схеме может привести уже к общей генерации).

[Rova]

.. При точном балансе моста получаем практически нулевое выходное сопротивление, коэффициент передачи равен 1, а значит и наиболее точную передачу сигнала со входа до выхода, т.е. с минимальными искажениями...

Достижение минимальных искажений по напряжению имело бы смысл для электростатов. Для динамической головки, имхо, важнее линейность по току, а тут пос по току плохой помощник (скорее стоит использовать по току оос).

[viktor8m]

Для динамической головки, имхо, важнее линейность по току, а тут пос по току плохой помощник (скорее стоит использовать по току оос).

Я уже не раз Вам говорил, что Вы слишком упрощённо рассматриваете динамик, в реальности на динамик всё воздействует (даже воздух, не говоря о разных материалах, из которых он сделан), поэтому для какой-то модели оптимальным может быть одно, а для другой другое (в т.ч. отриц. сопротивление), ведь конкретное вых. сопр. УМ может менять одни характеристики в лучшую сторону, а другие в худшую, поэтому оптимум по звуку для разных моделей разный, для некоторых и ноль может быть оптимумом.