Фазовые сдвиги гармоник и их слуховое восприятие.

[flipper]

Offтопик:
Вот не надоело а? Вы заголовок темы видите? По вашему, это все - не офтоп? Или вам пофигу?

[korolkov24]

двух вариантов воспроизведения подготовленная аудитория выберет

Что значит подготовленная?

Считаю, что:
- если в одной системе звуковых ценностей, например европейской (не беру азиатскую и др.) из двух вариантов воспроизведения подготовленная аудитория выберет с высокой степенью предпочтения один как более верный, то:
- аудитория другого состава, но того же уровня подготовки, в том же помещении и на той же аппаратуре выберет тот же вариант.

Не вижу причин, по которым может быть иначе.

Несогласен, при условии, что аудитория специально не подготавливалась.

Не вижу причин, по которым может быть иначе.

Причиной может быть различные требования к материалу.
Кто-то слушает только буц-буц, кто-то ещё кое что.

[ИГВИН]

Offтопик:
Знаете, Алексей, вы проявляете порой непонятную глухоту. В прямом и в переносном смысле
Трудно говорить, когда тебя не слышат, вы не находите?

По каким критериям выбирать? Не возможно даже предположить, какой вариант ближе к верному, так как нет оригинала для сравнения.

Давайте как детском садике общаться?
Деточка, вот тётя поет песенку. Ты слышала, как тётя поет? Сейчас через эту коробочку...
А вот тут эта запись тёти звучит через другую коробочку. Какая тётя больше похожа на живую?
И деточка малая растерялась, не знает что сказать...
Оказывается, у деточки критериев нету!

Лёша, вы же не деточка малая, в самом деле? Как это у вас нету критериев? А если воспроизведение выйдет одинаковым, или почти одинаковым - это значит, что воспроизводящие системы РАВНОЦЕННЫ. Что тоже является результатом.

Ладно, скажите пожалуйста - вы (лично вы!) можете сравнить два усилителя, и сказать, какой из них в момент сравнения играет лучше?
Просто скажите - да или нет?

---------- Добавлено в 22:16 ---------- Предыдущее сообщение в 22:15 ----------

Offтопик:
flipper, мне - по фигу. Алексей всё равно ничего не поймет, а если поймёт - вряд ли согласится.
Но раз тема по фазовым сдвигам заглохла - что прикажете делать?

[korolkov24]

Давайте как детском садике общаться?

Игорь, ну и ваши измышления мне кажутся весьма наивными, это у нас взаимно.

Просто скажите - да или нет?

Да!

Offтопик:

Алексей всё равно ничего не поймет, а если поймёт - вряд ли согласится.

Offтопик:
Да понимать то нечего, было бы что, я бы согласился.
Игорь, вам невозможно объяснить, что кроме уха есть психология.
Есть такое - психоакустика, в начале (психо), затем (акустика), то есть не только ушами мы анализируем.

[ИГВИН]

Что значит подготовленная?

Что, слово для вас непонятно? А в следующий раз о чём спросите?
Мне у вас спросить, что такое буц-буц?
- Экзамен, это разговор двух умных людей.
- А если один из них не очень умный?
- Другой получает двойку!

[korolkov24]

Что, слово для вас непонятно? А в следующий раз о чём спросите?
Мне у вас спросить, что такое буц-буц?
- Экзамен, это разговор двух умных людей.
- А если один из них не очень умный?
- Другой получает двойку!

Значит вы не знаете что значит по вашему подготовленный?

[ИГВИН]

Просто скажите - да или нет?

Да!

Ваше ДА означает, что вы можете сравнить два усилителя, и сказать, какой из них в момент сравнения играет лучше! Отлично!
И где же вы берете критерии?

---------- Добавлено в 22:27 ---------- Предыдущее сообщение в 22:22 ----------

Н-да... Что-то вы надолго задумались, где же вы берете эти самые критерии.
Однако берёте!
А ведь выше заявили, что

По каким критериям выбирать? Невозможно даже предположить, какой вариант ближе к верному, так как нет оригинала для сравнения.

[korolkov24]

И где же вы берете критерии?

Из своих личных, субъективных ощущений.
То, что мне показалось, это моё личное и на истину претендовать не может.

Когда мы делаем очередную АС, слушаем по много раз, много дней, разные варианты и чаще всего мнение меняется каждый день.
К своему субъективному мнению я чаще всего не прислушиваюсь, больше полагаюсь на измерения, так как это проверено многолетним опытом.
Пытались уже ушами мерить - результат отрицательный.

[ИГВИН]

И где же вы берете критерии?

Из своих личных, субъективных ощущений.

Так, а если, как я выше говорил, подготовленная аудитория подавляющим большинством голосов выберет один из вариантов воспроизведения как более верный, не говорит ли это о превращении субъективного мнения в объективный факт восприятия?
Если 10 взрослых людей, знающих что такое соль (не нота!!! ), попробовав блюдо нашли его солёным, какое оно по вашему, сладкое что ли?
Почему с музыкой не то же самое? Или то же?

[korolkov24]

Так, а если, как я выше говорил, подготовленная аудитория

Непонятно что значит подготовленная? людям говорят что надо слышать, или что?

Offтопик:
Игорь, я спать, завтра отвечу.

[ИГВИН]

Когда мы делаем очередную АС, слушаем по много раз, много дней, разные варианты и чаще всего мнение меняется каждый день.
К своему субъективному мнению я чаще всего не прислушиваюсь, больше полагаюсь на измерения, так как это проверено многолетним опытом.
Пытались уже ушами мерить - результат отрицательный.

Это я понимаю. Это да, есть такое.
Подскажу выход - привлекать как можно бОльшее количество подготовленных экспертов.
Да, сложно. Ну не показывать каждый промежуточный результат. Но! Мнение превращается в факт, когда много людей, не сговариваясь, слушают вашу систему и одобряют её.
И еще выход - иметь под рукой предыдущую систему. И сравнивать с нею, и это будет правильным.
Я выше подчеркивал, что в аудио нет абсолютных оценок. Есть сравнительные.
Вот на сравнительные оценки и надо опираться.

[ИГВИН]

Непонятно что значит подготовленная? людям говорят что надо слышать, или что?

Господи, как вам такое могло в голову прийти??
Подготовленная - это значит что люди умеют слушать и выражать услышанное понятными словами.
Что эти люди знают, как поют тёти и дяди, как звучат инструменты, на которых играют. И т.д. и т.п.
Подробнее здесь.

---------- Добавлено в 22:40 ---------- Предыдущее сообщение в 22:39 ----------

Offтопик:

Игорь, я спать, завтра отвечу.

Доброй ночи!

[korolkov24]

И еще выход - иметь под рукой предыдущую систему. И сравнивать с нею, и это будет правильным.

Именно об этом я и говорю, надо сравнивать, тогда можно вывести относительное предпочтение, результат уже будет информативный.
Чтобы оценить систему, желательно сравнить её звучание со звучанием, например в студии, там где сводились треки.
Просто послушать две системы и выбрать более качественную невозможно, можно только отдать предпочтение звучанию одной из них.

Например: Сравнивая две колонки мы можем сказать "Звучание первой мне нравится больше".
Сравнивая звучание этих колонок со звучанием оркестра в студии, можно сказать "Считаю, что звучание первой колонки более верное."

Это конечно упрощённо, так как в тракте до колонок есть куча обработок и микрофоны.

---------- Добавлено в 08:40 ---------- Предыдущее сообщение в 08:30 ----------

Подготовленная - это значит что люди умеют слушать и выражать услышанное понятными словами.
Что эти люди знают, как поют тёти и дяди, как звучат инструменты, на которых играют. И т.д. и т.п.

Ну это люди с опытом работы в музыкальном коллективе.
У меня почти все знакомые музыканты, и именно те, кто работал в коллективе, слышат более тонко.
Есть, например вокалисты, они ни фига не слышат.
У всех музыкантов при прослушивании есть предпочтения, не смотря на то, что как правило они владеют многими инструментами.
Со мной работает барабанщик, так он предпочитает АЧХ с поднятой серединкой.
У саксофониста магазин музыкальной аппаратуры, он любит чтобы доминировал саксофон, и все без исключения такие.
Есть композитор - аранжировщик, он слышит всё, кроме барабана, так как игрой на нём владеет слабо.

Трудно собрать аудиторию, которая смогла бы дать объективную оценку.

[ИГВИН]

Offтопик:
Доброе утро!

об этом я и говорю, надо сравнивать

Даже не хочу спорить, кто первый сказал. Это было до нас...

Чтобы оценить систему, желательно сравнить её звучание со звучанием, например в студии, там где сводились треки.

Если есть возможность. А можно и обойтись, и получить не худший результат.

Просто послушать две системы и выбрать более качественную невозможно, можно только отдать предпочтение звучанию одной из них.

Отдать предпочтение и выбрать более качественную - это противоположный выбор?

Например: Сравнивая две колонки мы можем сказать "Звучание первой мне нравится больше".
Сравнивая звучание этих колонок со звучанием оркестра в студии, можно сказать "Считаю, что звучание первой колонки более верное."

Звучание оркестра в студии - это зачастую абстракция. С чем же мы тогда будет сравнивать?

Это конечно упрощённо, так как в тракте до колонок есть куча обработок и микрофоны.

Кроме обработок, есть и потрековая запись (после сведения которой получается квазимузыка). То есть объекта сравнения может и не быть.

Алексей, давайте ПОКА разделим вопросы проектирования 1) акустики 2) усилителей.
И ВСЕ вопросы проектирования ВРЕМЕННО отложим. И первый, и второй.

Разговор начался с ваших слов о том, что аудитория выберет в нижеследующем случае.

Смею предположить, что 90% аудитории назовёт воспроизведение верным в случае когда часть спектра маскированна искажениями, а АЧХ сильно нелинейна.
Действительно верное воспроизведение будет не комфортно для многих, по причине избыточности.

С учетом моих возражений на сей счет, вы по прежнему думаете точно так же?
Или ваше мнение изменилось?

Далее, вместо вопросов проектирования, я предлагаю поговорить о вопросах выбора и сравнения уже готовых изделий.
А потом, когда мы найдем хоть какую-то общую платформу для понимания, как делается выбор, можно будет перейти к особенностям принятия решений при проектировании изделий.

---------- Добавлено в 08:56 ---------- Предыдущее сообщение в 08:48 ----------

Ну это люди с опытом работы в музыкальном коллективе.
У меня почти все знакомые музыканты, и именно те, кто работал в коллективе, слышат более тонко.
Есть, например вокалисты, они ни фига не слышат.
У всех музыкантов при прослушивании есть предпочтения, не смотря на то, что как правило они владеют многими инструментами.
Со мной работает барабанщик, так он предпочитает АЧХ с поднятой серединкой.
У саксофониста магазин музыкальной аппаратуры, он любит чтобы доминировал саксофон, и все без исключения такие.
Есть композитор - аранжировщик, он слышит всё, кроме барабана, так как игрой на нём владеет слабо.

Трудно собрать аудиторию, которая смогла бы дать объективную оценку.

Чтобы оценивать качество звучания, надо приглашать в аудиторию любителей музыки, но не музыкантов.
Причем вы своими примерами это убедительно подтверждаете.

Итак, как насчет предложения о проектировании временно забыть?

[korolkov24]

С учетом моих возражений на сей счет, вы по прежнему думаете точно так же?

Моё мнение не изменилось.

---------- Добавлено в 09:47 ---------- Предыдущее сообщение в 09:34 ----------

Чтобы оценивать качество звучания, надо приглашать в аудиторию любителей музыки, но не музыкантов.

Не согласен.
Как могут дать оценку люди, незнающие ни чего о звукоизвлечении, характере звука, назначении шумовых приёмов при игре на не шумовых инструментах?
Как можно правильно услышать касание смычка о струну, если не знать, что оно может быть разным?
Если человек не знает, что малый барабан имеет струны (пружины), как он оценит их звучание?
Можно ли отличить не музыканту корнет от помповой трубы, по звуку механизма клапанов, если этот звук записан умышленно?
И.Т.Д, этот список можно продолжить.
Что слушает человек, который не знает, что можно услышать?
Что слушает человек, который не знает о существовании различных музыкальных приёмов?
Что слушает человек, который не знает законов гармонии?
Этот человек слушает то, что входит в область его ощущений, а она ограничена его личным опытом.
Всё, что не входит в область ему понятных ощущений, есть лишняя, не информативная субстанция.
Если убрать эту субстанцию, то для него материал покажется более верным.

Я вот не художник, хоть в школе имел 5 по рисованию и даже не плохо рисовал маслом с натуры.
В общем я такой же художник как и из любителя музыки эксперт.

Вот эта картина для меня именно то, что я воспринимаю зрительно, а художник увидит гораздо больше, хоть и глаза у нас одинаковые.
http://www.picture-russia.ru/picture/25746

[ИГВИН]

korolkov24, Алексей, я вашу мысль понял. Сам я думаю иначе. Без общей платформы разговор почти бессмыслен. Мы даже не говорим на разных языках - различия глубже. Мы имеем разные понятия.
Поэтому мои советы будут вам почти негодны, или годны очень ограниченно. А ваши советы - так же не подойдут для меня.
Моя точка зрения находится на стороне слушателей, т.п. любителей музыки.
Конечная цель любителя музыки (точнее, страстного поклонника) - получение кайфа. Как от звуков (они бывают очень кайфовые), так и от музыки, которая складывается из этих звуков. Причем целое (музыка) - конечно же больше и значительнее, чем её составные части.

Я не считаю, что музыку может оценить только музыкант, картину - только художник, а запах - только парфюмер.
Всё это делается для людей, за ними и оценка. При уже прозвучавшей оговорке, что а) оценка сравнительная, б) дается подготовленными людьми, т.е. имеющими определенный опыт.

[flipper]

Offтопик:
Да все, умерла ветка. Никто тут уже писать не станет по теме, кому это надо.

[ZugDuk]

Offтопик:
Я хоть когда оффтоплю, то в теги заворачиваю.

[ИГВИН]

Offтопик:
Проводились такие эксперименты - каждому из десяти участников давалась конфета. Девяти - сладкая, последнему - соленая. Затем всех по очереди спрашивали о вкусе конфеты. Последним отвечал тот, у кого была соленая. В 9 случаях из 10 он говорил тоже, что и все - сладкая.

Эти "психологические фокусы" специально сделаны, именно поэтому ничего не доказывают.
Откровенно говоря, я считаю эту байку 100% враньём. Или конфетки давали маленьким несмышленышам? Или специально подобрали дебила на роль десятого? Да в общем какая разница...
Только давайте этот вопрос тут не обсуждать! И так много упреков в отклонении от истинного курса КПСС темы ветки.

Такие же казусы происходят с вашими мифическими "экспертами" и "подготовленными аудиториями", слушающими аппаратуру глазами, с учетом знаний о глубине ООС в ней о степени однотактности выходных каскадов.

Зачем такие натяжки? Разве я такое предлагал?
Слушать надо объективно, т.е. просто музыку. Аппаратура при этом "черный ящик".

Ну и во что же Вы, господин ИГВИН, превратили ветку про фазовые сдвиги гармоник? Кто там у нас ратовал за незагрязнение ветки?

Если разговор о фазовых сдвигах продолжится, я попрошу отделить посты Алексея и мои.
Если нет - значит предыдущий разговор исчерпан, возможно что временно.

Да все, умерла ветка. Никто тут уже писать не станет по теме, кому это надо.

К чему суетится в слезах и тоске?
Мы голые дети в горячем песке...

(Умерла так умерла...)

[korolkov24]

Да все, умерла ветка. Никто тут уже писать не станет по теме, кому это надо.

Дайте тему для разговора, а то непонятно о чём можно ещё поговорить, по теме.