Акустика помещений

[michael_vol]

С определённой периодичностью на форуме появляются вопросы по недостаточно, на мой взгляд, раскрытой тут теме акустики помещений. Ответы же на такие вопросы частично разбросаны по разным темам, частично не озвучены вообще.

Ввиду того, что помещение прослушивания вносит в звук на порядок большие искажения чем акустические системы, и на несколько порядков большие чем все остальные звенья тракта, считаю что с этой темой в обязательном порядке нужно быть ознакомленными всем, кто стремится к качественному звучанию.

Предлагаю в этой теме собирать информацию по таким темам как акустика помещений (расположение ас, стоячие волны, реверберация, отражения итд), звукоизоляция, виброизоляция, строительная акустика итд, и возможно закрепить её в одном из разделов, дабы посылать в неё вопрошающих.

Итак, в первую очередь то, что я считаю безоговорочно обязательным к внимательному и вдумчивому ознакомлению:

Тут собрано большое количество информации по теме, теория, практика, материалы, примеры итд. Раньше многое из этой темы было разбросано по сети, спасибо хорошим людям за то что собрали в одном месте. За рекламу прошу не считать.
http://www.acoustic.ua/articles/
и
http://www.acoustic.ru/ref_book/

Звукоизоляция и акустика помещений - форум Sound Moderator
http://soundmoderator.org/index.php

"Комната прослушивания, рекомендации по проектированию" Анатолия Лихницкого.
http://www.aml.nm.ru/articles/the_room_for_listen_1.htm
http://www.aml.nm.ru/articles/the_room_for_listen_2.htm
http://www.aml.nm.ru/articles/the_room_for_listen_3.htm

"Loudspeakers & Rooms" Флойда Тула (Floyd E. Toole), раньше наиболее полный перевод был доступен на старом сайте Рауля Санчеза, на новом же в полном виде его нет, куски копипаста раскиданы по сети. Нашёл здесь (если правильно понял, то это сайт довольно известных господ):
http://www.stereo-guide.narod.ru/toole_1.htm
http://www.stereo-guide.narod.ru/toole_2.htm
http://www.stereo-guide.narod.ru/toole_3.htm

"Хорошие АС – сцена, пространство и вообще отличный звук в комнате" Флойд Тул
http://www.intonation.by/articles/au...mu/06-04-2009/

"Комната прослушивания как часть Hi-Fi системы" (С. Таранов/ АудиоМагазин №1 (1) 1994)
http://www.audiomagazine.ru/articles.html?razdel=53&id_news=9748

"Звук: теория, устройства, практические рекомендации" Гари Дэвис, Ральф Джонс. "Наиболее важные теоретические вопросы, возможности и особенности различной аудиотехники, а также современные устройства для работы со звуком... В шестой главе курса рассказывается об особенностях распространения звука в закрытых помещениях, принципах построения схем распространения звука и используемых в них символах."
http://www.digitalvideo.ru/archiv/024/2404.htm
http://www.digitalvideo.ru/archiv/025/2505.htm
http://www.digitalvideo.ru/archiv/026/2602.htm
http://www.digitalvideo.ru/archiv/031/3104.htm
http://www.digitalvideo.ru/archiv/032/3203.htm
http://www.digitalvideo.ru/archiv/033/3305.htm
http://www.digitalvideo.ru/archiv/034/3404.htm

Так же приведу ссылку на сайт товарища Dr.Sound, автора книги "Акустическая философия домашней музыкальной студии", огромное количество информации по теме, собранное в одну книгу. Опять же, не сочтите за рекламу.
http://doctor-sound.com.ua/

Книга В.Блази "Справочник проектировщика. Строительная физика." Настоятельно рекомендую ознакомиться всем интересующимся как акустикой помещений, так и строительством в целом, куча всего интересного по тепло- влаго- звуко- и прочей изоляции.
В.Блази Справочник проектировщика Строительная физика dnl5238.djvu

Книга Фила Ньюэлла "Звукозапись: акустика помещений" - Филип Ньюэлл - Звукозапись акустика помещений - 2004.djvu

Тема на Веге "Демпфирование комнатных стояков" - обсуждение DBX и не только.

Тема на Веге "О коррекции АЧХ акустических систем (стоячие волны)" - продолжение борьбы со стоячими волнами, технология SBA

Раздел на сундуке посвящённый сабжу http://soundex.ru/index.php?showforum=16

Некоторая информация по строительной акустике, выдержки из вузовского курса по промышленно-гражданскому строительству: Строительная А&#10.zip.

Внезапно оказалось, что на хоботе такая тема существует аж с 2003го года http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=62:1742

[Shidim]

Рассеивать желательно в маленьких комнатах, уже переглушенных, или чтоб не чувствовать что сидишь "в ванной")))

Поддерживаю в общем, но всё в частностях как всегда. Если ТП очень близко к тыльной стене, то это фактически втрое после "полового" отражение со временем прихода после прямого 1-2 млс, это очень критическая и противоречивая область и тут либо зеркальное к прямому отражение, но с сильно меньшим УЗД (фантастика), либо глушить в "0", что так же мало реально, остаётся рассеивание или комбинация того и другого со своими нюансами по частоте и расстоянию + индивидуальные психоакустические предпочтения, всё имхо конечно. По измерениям: в комнате 12 метров стандартной архитектурной планировки и монолитными ограждениями, всё сильно предсказуемо и в "шаговой доступности", часто скользящего тона хватает, для первого приближения.

[Борисыч44]

Не сказа бы что 12м это пресказуемо, мы же не знаем это деревянный дом, панелька или хрущевка с потолками 3.3м, да и современные с хитрыми конфигурациями бывают очень разные

[Merstan]

в 10 метрах разве что на стол поставить на подставки и все стены обработать
Но уж лучше дорогие большие наушники.

[алек-сей]

"Не нужна тебе Вовка такая машина" (Ц-Бумер-2)

А так...?

[Shidim]

А так...?

Котики красивые Образа в Красный угол лучше
У тебя площадка первых отражений за АС, как раз вся площадь TV, картинки вне эффективной зоны "работают", имхо так бы эффективней было

Рама 100 мм глубиной, сверху баннер с умеренной перфорацией и с напечатанной картинкой, в раму очень неплотный поглотитель (20 кг на м.куб., лучше эхокор-но он не дёшев), с тыльной стороны двп, оставив зазор меж ним и поглотителем, петли. Крепления к стене выше TV в размер картинки, и по верхнему краю телека. Надо АС послушать, "картину" в низ, надо телек посмотреть, "картину" в верх.
Можно такую картину за головой разместить, а что бы супруга не ворчала, напечатать, на неё фото со дня свадьбы (фата, белое платье, все дела), допускаю, что музыку ты даже почаще слушать будешь

[алек-сей]

У тебя площадка первых отражений за АС, как раз вся площадь TV

согласен...

картинки вне эффективной зоны "работают"

То биш не работают. Или все же....? Слуховой эффект как бы есть. Я одно время эти места(где картинки) закрывал пледом. Так же с отвесом от стены на 10-12 см.

имхо так бы эффективней было

Кто ж спорит.

Можно такую картину за головой разместить, а что бы супруга не ворчала, напечатать, на неё фото со дня свадьбы (фата, белое платье, все дела)

[Shidim]

То биш не работают. Или все же....? Слуховой эффект как бы есть. Я одно время эти места(где картинки) закрывал пледом. Так же с отвесом от стены на 10-12 см.

Если картинки из жёсткого материала, картон/пластик, то ни отражают все волны, что короче их размеров, те что на полволны длиннее, дифрагируют вокруг них (они же вроде не впритык к стене, не?), частично ослабляясь. Короче на частотах в районе 1-2 кГц, происходит "нечто", так как глубина за АС на корпус самих АС, то могу предположить, что отражения из этой площадки приходят в след за прямым звуком, не позже чем через 1 млс, для психоакустического восприятия, это "Объединение", то есть картинки почти не приносят вреда, то есть ты слышишь, что что то меняется, но однозначности нет, ни в + не в -.

А кино посмотреть.

Пишу же поднять картину над TV (перевесить выше), можно исполнить простейший но культурно смотрящийся механизм подъёма на цветном шпагате продумать, вариантов море, или не поленись и за пару вечеров сваяй такого уродца,
эффективность будет намного выше, причём заметно будет на слух мгновенно как разместить, вертикально или горизонтально. "Усилок" переставить и воткнуть диффузор прямо перед телеком меж АС.

[алек-сей]

Если картинки из жёсткого материала, картон/пластик,

Картины на холсте натянуты на подрамники.

(они же вроде не впритык к стене, не?

12 см от...

так как глубина за АС на корпус самих АС

если по уровню лицевой части ,то 46 см. От задней стенки ас до стены 16 см.

то есть картинки почти не приносят вреда

Пользы то же никакой...?

то есть ты слышишь, что что то меняется, но однозначности нет, ни в + не в -.

По сравнению с пледом. Плед флисовый. С ним высоких становилось меньше, но они как мне показалось были чище и достовернее. В остальном все то же.
С картинами.... Немного поменялось восприятие глубины стерео образа, в целом стало детальнее. Более натуральнее. И не так звонко. Все же ВЧ "съелись", но видимо с каким то еще диапазоном.
Свистнул микрофоном. Примерно , как все и было.

Пишу же поднять картину над TV (перевесить выше),

Виноват. Уже исправился. Стер..

---------- Сообщение добавлено 01:12 ---------- Предыдущее сообщение было 00:35 ----------

сваяй такого уродца

Примерные габариты?

[Shidim]

Пользы то же никакой...?

Если за холстом ничего нет, то несмотря на относ от стены, польза если и будет, то минимум на ВЧ в верхней октавной полосе, в виде каких то "не регулярностей", тог есть. если "выделить чистый etc" этого не отражённого сигнала без картинок и сравнить с etc с картинками, то увидим изменения вносимые в спектр сигнала. "Но не нужна тебе Вовка такая машина", разве что из академического интереса

Примерные габариты?

Габариты нужны не примерные а точные (на мою картинку не смотри, там только часть по канонам сделана). По этой ссылке https://acoustic.ua/forms/SchDiff_out.html можно рассчитать требуемый рабочий диапазон из него будут ясны Г и Ш в зависимости от используемых материалов, высоту лучше рассматривать исходя из длины волны нижнего диапазона настройки (из личных наблюдений несколько больше ). На что следует обратить внимание: ИМХО, стерео с точки зрения пространственного слуха, наиболее эффективно в полосе 400-4000 (вопрос сильно дискуссионный). Исходя из этого, если использовать диффузор Шрёдера, как наиболее предсказуемый и эффективный/не затратный, нужно понимать, что полоса у него в полной отдаче 2-3 октавы не более, с деградацией на краях диапазона, то есть делать лучше 2-х полосный с зоной уверенного перекрытия.
Ширину перегородки между ячейками (девайдер) нужно рассматривать как единое целое, то есть если по калькулятору ширина ячейки 9,4 см, а девайдеры у тебя 1см, то ширину ячейки, нужно "пилить" 8,4, получим 8,4+1=9,4см. Короче размеры нужно стараться выдерживать, от этого будет зависеть диаграмма рассеивания девайса (у 1D диффузора Шрёдера, она цилиндрическая)

[алек-сей]

Если за холстом ничего нет, то несмотря на относ от стены, польза если и будет, то минимум на ВЧ в верхней октавной полосе, в виде каких то "не регулярностей", тог есть.

С картинками и без замерить еще раз не получилось. Попробовал повесить за спиной одеялко(как раньше были в пионерлагерях) и поверх одеяла флисовый плед. Вес всего 2-3 кг. Размер получился 1,3 м на 1,7 м. Мерил с относом 12 см, без относа и без одеялок(на стене виниловые обои-штукатурка-силикатный кирпич).
Получилось так.
На ВЧ влияет только одеялко... На диапазон 200-1000 гц, относ от стены.
Слушать стало невозможно. Звонкий хлопок пропал. Комната умерла, вокал то же... Плюс получился с бочкой, но мне так не нравится.
Играли обе АС.

Будем пилить "Шредера"

[Shidim]

На диапазон 200-1000 гц, относ от стены.
Слушать стало невозможно. Звонкий хлопок пропал. Комната умерла, вокал то же... Плюс получился с бочкой, но мне так не нравится.

Хотел я было поумничать и загрузить тебя всякой психоакустической хренью, на выше тобой изложенное, но воздержусь, зануды итак найдутся Если только простой пример: если бы ты мог записать три предложения, где в каждом слове ты произносишь гласные на 3 Дб громче чем согласные, а шипящие ниже согласных на 3Дб и мог бы произносить всё это в естественном темпе, то послушать это было бы прикольно. К чему я это, а к тому, что применяя поглощение выборочно к полосам и октавам мы вычитаем одни частоты в результате другие лишившись маскировки воспринимаются как усилившиеся, короче такой "квадратно гнездовой" вид (гребенчатая фильтрация она и так всегда присутствует из за отражений зачем усугублять ), тотальное звукопоглощение (широкополосное) то же на любителя ("комната умерла") Чё делать? Смотреть на двух главных графиках для связки АС+комната+слушатель-waterfall для НЧ и ETC (energe time curve) для оставшегося и дальше решать как быть.

Будем пилить "Шредера"

Я бы их по большей части в районе головы использовал, имхо конечно. Поглощение лучше локально использовать. Самые поганые переотражения вторые и последующие интенсивные. У тебя комната симметричная архитектурно и почти симметричная для отражений. Напили 2*2 дШ (7 порядок расчётная частота 800 Гц объединив по 2 в одном) размести по бокам от себя с относом на метр с права и с лева под углом 60 град. Может понравится Если дШ будешь пилить сам в 5000 тысяч можно уложится. Эксперимент не дорогой выйдет. Потом придумаешь как разместить на постоянной основе или съёмные быстро монтируемые.

[J.Impro]

Очень важно и нужно сформулировать общий подход. 1.Когда глушим, когда рассеиваем. А когда отражаем(частный случай рассеивания. 2. Выбрать, когда борьба идет за Туманность Андромеды звука, а когда за театральные КИЗы, как у Макарова, которые в принципе отменяют походы в театр. Неизвестно, что дороже, покупать билеты или диски, с соответствующей записью. 2.бис. Понимать, возможно ли получить и то и другое.
3. не путать все расстояния от А до Б, связанные одной целью и
цепью с теоремой доктора Хааса из Фильма Мертвый Сезон))

Дмитрий, поясните назначение отражателей сзади и сбоку от слушателя. Соблюдается ли закон Хааса в вашем случае? Хорошо бы с цифрами задержек....

[Shidim]

Дмитрий, поясните назначение отражателей сзади и сбоку от слушателя.

Я уже в одной ветке на форуме изложил свою точку зрения, кому интересна данная проблематика наверняка прочёл. Вместо разрозненных постов в разделе "выбор обмен впечатлениями" правильнее тему создать. На инженерном форуме превалирует интерес исключительно к аппаратной части как к первоисточнику в подтверждение данная тема с 2012г и всего 11 страниц, что как бы намекает.

[алек-сей]

графиках для связки АС+комната+слушатель-waterfall для НЧ

Оно? Начал изучение REW....

и ETC (energe time curve)

Это кто?

[Shidim]

Оно? Начал изучение REW.

Да оно http://redspade-audio.blogspot.com/2...waterfall.html

Это кто?

Тут подробней https://www.hifizine.com/2011/12/lis...gy-time-curve/

---------- Сообщение добавлено 23:29 ---------- Предыдущее сообщение было 23:19 ----------

Тут вот человек видно почитал и не стал медлить собрал из того, что у бачков валялось на попробовать сначала один потом второй. В посте отписАлся что нравится очень, больше не пишет. Наверно от музона оторваться не может
Я не призываю с таким качеством, я за идею.

[алек-сей]

Offтопик:

Тут вот человек

Видел...

---------- Сообщение добавлено 23:27 ---------- Предыдущее сообщение было 23:21 ----------

Offтопик:

на мою картинку не смотри, там только часть по канонам сделана

Уже полную нашел....

[Shidim]

Уже полную нашел...

Я имел в виду нижнюю часть самого диффузора она с соблюдением размеров по расчётным параметрам из калькулятора, который в свою очередь опирается на формулы создателя дифракционной решётки (дШ-диффузор Шрёдера) г-на Манфреда Шрёдера. А вот верхняя это отсебятина.

[алек-сей]

Сюда ли или нет, но... Опишу опишу свои действия.

1. Поигрался с уровнями в REW, настроил по рекомендациям. Получилось так. Сглаживание 1/6, 1/3 через чур красиво смотрится.


2. Вспомнил, что у меня установлен APO эквалайзер. Сколько не пробовал настроить не получалось. И все предыдущие программы измерения работали в обход.
Решил попробовать проделать это с REW. Оказалось работает. Можно мерить и корректировать и мерить. Поднял уровень от 60 гц до 400 гц.

[Shidim]

Смотрится не плохо, да, но имхо, кто же с таким окном мерит? Отсечка с права ну на 200Гц хотя бы и сглаживание украшает конечно, но не информирует.
УЗД 150 Дб на 20Гц? Да ты зависть тут сейчас чорную вызовешь у камрадов И это с сабом или твои АС так поют? Мечта. Пока да же во временном окне, видно имхо предсказуемое долгое затухание. Комната "громкая".
Надо Flaesh на помощь заманить.

[алек-сей]

УЗД 150 Дб на 20Гц?

Может помехи, шум с улицы...? Может что откалибровал плохо или совсем упустил. Я настроил, как рекомендуют уровень входного сигнала не менее 18 дб. И все...

И это с сабом или твои АС так поют? Мечта.

Саба нет...

Пока да же во временном окне, видно имхо предсказуемое долгое затухание. Комната "громкая".

Глушить или пилить...?

Могу файл приложить.
https://yadi.sk/d/4rcXrgcOO-fiRQ