Статьи NB о ГВЗ и принципы построения совершенного НЧ звена...

[bondar100]

В статье Мухамедзянова (Nota Bene) приведен график работы корректора Линквица:



Видно, что когда АЧХ (и ФЧХ) скорректированы Линквицем, то динамик быстрее раскачивается (сравнение красной и зеленой кривой). Как я понял, на практике это выражается в более упругом и хлестком басе, что я наблюдал не однократно (при использовании и программного, и железного корректора Линкв.).

В другой статье Мухамедзянова (Nota Bene) показано, что "обрезание" АЧХ снизу ведет к более плавной раскачке НЧ динамика. То есть если саб у нас не играет ниже 40 Гц (как, например, зачастую в ПРО), то мы теряем именно в атаке баса (даже если частота основного тона будет 50 Гц).

Аналогичные сообщения встречаются и в западных СМИ.

Практически ГВЗ и АЧХ взаимосвязаны. Однако, как мы теперь знаем, эти параметры могут быть независимо корректироваться за счет использования FIR-фильтров.

Как будет звучать бас, если ГВЗ сделать нулевой, но при этом АЧХ будет начинаться от 30-35 Гц?

[Vinni]

Вряд ли формулы БПФ чем-то помогут понять механизм работы человеческого уха. И вообще я сильно сомневаюсь, что человеческий мозг работают по тем же принципам, что и цифровые анализаторы

Всё ещё сложнее
Ещё год назад, в теме про пищалки, меня "козлили" за супертвитеры.
Я в инете нашёл такой опыт.
Включаем синусоиду и выводим на максимально слышимую частоту, у меня 16 кГц.
Потом переключаем на меандр - слышно явно и однозначно! Даже на динамиках ноутбука.
Сигнал стационарный. 32 кГц я точно не слышу. Значит мы слышим что?
Вывод напрашивается, что мы слышим и прямой сигнал и интерференционное поле - акустическую голограмму.
И как объяснить возможность слуха "привыкать" или "выделять", как не подборкой коэф. преобразования?
Новые диски на Blu-Ray audio, идут с обрезкой 35кГц, а не 22,5кГц, как CD.

[vokivon]

Включаем синусоиду и выводим на максимально слышимую частоту, у меня 16 кГц.
Потом переключаем на меандр - слышно явно и однозначно!

Согласен полностью.
Мало того, если взять тот же меандр, а не синус, мы услышим гораздо ниже 16 Герц в меандре... тиканье часов раз в секунду слышно?... а это 1 Герц.
Испытания слуха "синусом" = очень косвенный показатель.

[Gofrey]

тиканье часов это раз в секунду импульс а не 1 гц

[Vinni]

При одном герце мы слышим практически все гармоники потому, что они попадают в слышимый диапазон.
А объяснить, как мы слышим вторую гармонику от 16 кГц, "науке это не известно".

В основной теме ветки же, мы рассматриваем ИНЧ потому, что без них не получается правильной формы волнового пакета - одна нота бас гитары к прим.. ИНЧ нужны, чтобы правильно воспроизвести фронт басовых - контроктава, и ударных инструментов. Против математики не попрёшь.
Фронт очень важен для восприятия тембра. Если сгладить атаку инструментов, то музыканты не узнают собственных инструментов.
Только два инструмента играет субконтроктаву, насколько я знаю, от 16,352 Гц - большой орган и.. синтезатор.

[vokivon]

тиканье часов это раз в секунду импульс а не 1 гц

А меандр это не импульс?... Скважность импульса может быть различной, но период следования колебаний, независимо от их формы - это и есть частота.

[Vinni]

А меандр это не импульс?...

Не а. Импульсным сигнал можно назвать, если энергия его действия не распространяется на следующий импульс. Тиканье - импульс. А меандр не импульс. А три не куча, а четыре куча. Хватит проверять базовые знания. По теме товарищи плиз.

[vokivon]

ИНЧ нужны, чтобы правильно воспроизвести фронт басовых - контроктава, и ударных инструментов. Против математики не попрёшь.
Фронт очень важен для восприятия тембра. Если сгладить атаку инструментов, то музыканты не узнают собственных инструментов.
Только два инструмента играет субконтроктаву, насколько я знаю, от 16,352 Гц - большой орган и.. синтезатор.

К фронтам: Синус 16 Гц, период 62,5 миллисекунд, от старта до первого максимума 15,625 миллисекунд по пологой кривой... где "фронт"?
В музыкальном сигнале низкие "ноты" инструментов отличаются от синуса, большей крутизной "старта" в том числе, но это лишь говорит о том, что основная (нижняя несущая частота) обогащена гармоническими и не очень гармоническими составляющими, которые лежат выше по спектру, и требуют для своего верного воспроизведения гораздо бОльших скоростей движения диффузора динамика, чем "несущие" 16 Гц.
Если этого не обеспечить, то музыканты точно не узнают звука своих инструментов в записи.
ИНЧ не формируют "волновой пакет" музыкального сигнала, а совершенно наоборот: волновой пакет от музыкальных сигналов в состоянии сформировать ИНЧ в помещении для прослушивания, если оно достаточно велико.
Попадут ли эти ИНЧ на звуконоситель, зависит от умения и желания звукооператора, не исключаю дальнейшую "редакцию" звукозаписи вкусовыми пристрастиями продюсера.

[bondar100]

Так что точность математических выкладок, "пустой звук" чем меньше деталей и гармоник (глаже огибающая ) с понижением частоты тем приятней и благозвучней для слуха "акустическая картинка".

Как я понял, есть 2 подхода:
1. Дилетантский - борьба за точность звуковоспроизведения фонограммы.
2. Профессиональный - борьба за приятное (органичное) звучание фонограммы.

Что и говорить, оба подхода мне интересны. Да, и Ваша акустика тому подтверждение (мне действительно понравился звук у Вас дома - с этим ничего не поделать ).

---------- Сообщение добавлено 11:54 ---------- Предыдущее сообщение было 11:49 ----------

Offтопик:

В статьях Н.Б. про ЭМОС это тоже указывается: давление~ускорению*площадь.

Извиняюсь, но это даже не статья NB, а всего лишь школьный курс физики. Безусловно, вопросы поднятые в теме предполагают, что участники обсуждения владеют школьной программой.

---------- Сообщение добавлено 12:09 ---------- Предыдущее сообщение было 11:54 ----------

На графиках бурст тона 60 Гц и с коррекцией и без коррекции хорошо видна раскачка огибающей, что свидетельствует от недостатке амплитуды субгармоник.

Ох, я чего-то тупил - думал, что на этих графиках левый канал с FIR-компенсацией. Тогда все логично - действительно отлично видна раскачка из-за отсутствия субгармоник. Все как и должно быть, однако.

---------- Сообщение добавлено 12:22 ---------- Предыдущее сообщение было 12:09 ----------

А вот с этим могу поспорить. Такое бывает только на частоте комнатных резонансов, а сам дин раскачивается куда быстрее.

Тут не хватает данных для спора. А именно, не указана нижняя граничная частота системы усилитель-динамик.
Я просто товарищу vokivon приводил в пример усилитель, у которого спад ниже 100 Гц (в надежде пояснить, чем стационарный сигнал отличается от нестационарного). Для такого усилителя раскачка будет несколько периодов.

[mr-marlen]

А динамик их не воспроизводит. На графиках бурст тона 60 Гц и с коррекцией и без коррекции хорошо видна раскачка огибающей, что свидетельствует от недостатке амплитуды субгармоник. И на меандре 20 Гц не хватает амплитуды основного тона, о чём вы сами написали.

Все правильно, но даже если система будет воспроизводить сигналы с 1Гц (со всеми суб-гармониками) вид кривой после уха превратиться в график с раскачкой ибо система уха срезает низа, в том числе и суб-гармоники. Вот и возникает резонный вопрос зачем воспроизводить 10Гц, если ухо все равно их порежет и на вход мозгов пошлет график с раскачкой?
Можно поступить проще - взять запись удара по барабану, отрезать все, что ниже 30Гц 12-24дБ/октаву FIR фильтром не трогающим фазу. Сравнить кривые визуально, а затем сравнить с не порезанным оригиналом в наушниках воспроизводящих с 5-10Гц. По услышанной разнице сделать вывод.

[bondar100]

Можно поступить проще - взять запись удара по барабану, отрезать все, что ниже 30Гц 12-24дБ/октаву FIR фильтром не трогающим фазу. Сравнить кривые визуально, а затем сравнить с не порезанным оригиналом в наушниках воспроизводящих с 5-10Гц. По услышанной разнице сделать вывод.

Пожалуй, это можно сделать и с сигналом Tony_Brust вместо барабана. Если разница будет слышна, значит разница есть. Однако как же быть с тем, что:

Только что послушал на своих 4х12"! Шикарный трек! Вчера слушал в наушниках Sennheiser HD280pro (с глубиной баса проблем у них нет) тоже показалось что очень динамично, но высоковато. А вот на колонках сейчас чуть диван не подвинулся Тактильность великая вещь все-таки, без нее мы звук воспринимаем сильно не полноценно.

Вот это мне и понравилось - в наушниках палка, а на акустике - воздух густеет.

К вопросу на сколько тонка грань , даже наушники , хоть и самодостаточно басят , но масштабности происходящего не передают, а акустика , на уши не давит, но "ноги обнимает" как на концерте ,даже при средних, комфортных уровнях громкости (92-93 дБ ) ...

---------- Сообщение добавлено 12:48 ---------- Предыдущее сообщение было 12:41 ----------

Прикол тут еще в том, что "ГВЗ" - это формальная характеристика. Т.е. например если ГВЗ ~ 20 мс, то эти 20 мс - это не запаздывание, а именно размытие сигнала. Да, именно через эти 20 мс амплитуда сигнала приблизится к своему стационарному значению, но звук будет слышен и раньше.
Видимо именно поэтому я и отмечал некое субъективное "опережение" FIR-скорректированного баса. Впрочем, на слух трудно сказать действительно-ли такое опережение имеет место, или это просто по контрасту с "тормозящим басом" так кажется

Мне еще это сообщение не дает покоя. Если такое опережение имеет место быть, должно ли это сказываться на форме меандра?
Иными словами, если меандр в порядке, то "опережение" НЧ - кажущееся?

[_Сам_]

Можно поступить проще - взять запись удара по барабану, отрезать все, что ниже 30Гц 12-24дБ/октаву FIR фильтром не трогающим фазу. Сравнить кривые визуально, а затем сравнить с не порезанным оригиналом в наушниках воспроизводящих с 5-10Гц. По услышанной разнице сделать вывод.

Да, такой эксперимент с фазолинейным субсоник фильтром подскажет какие субгармоники конкретное ухо в конкретных наушниках перестаёт воспринимать.

[mr-marlen]

На моей системе обрезенная по сравнению с оригиналом звучит, как через динамики телевизора. Без преувеличений. Просто потому, что там орган давит нижнюю До 16 Гц. И без основного тона остается пшик. ГВЗ так абсолютно не важно. Длинный протяжный тон - либо он есть, либо его нет.

Большинство трэков не содержат информации на инфра НЧ и ниже 20-30Гц.
Я только за ЭМОС и более низкие частоты, но принцип разумной достаточности всегда должен учитываться и если озвучивать надо помещение куда более 12-18м2 с 12Гц, то возникают проблемы.
Для дома ЭМОС по моим взглядам вполне реализуем, но с условием, что это будет отдельный саб-вуфер. Связано это с тем, что если использовать ЭМОС в составе НЧ звена АС будут возникать определенные трудности с сшивкой раздела НЧ-СЧ и обойтись без FIR фильтров в этом случае будет проблемно, а они уж очень увеличат стоимость системы. И еще надо будет решить проблему Доплера.
Собственно строители ЭМОС вводят лимитеры сигнала, которые при превышении определенного уровня снова режут инфра гармоники. Интересно хотя-бы 90дБ с 12Гц получаются?

Я сам скоро буду строить Э_ОС, но это после окончательного завершения работ с "последней" АС.

Да, такой эксперимент с фазолинейным субсоник фильтром подскажет какие субгармоники конкретное ухо в конкретных наушниках перестаёт воспринимать.

Согласен, но при отсутствии других вариантов подойдет и такой. Например мне никто не мешает измерить АЧХ+фазу наушников микрофоном в собственном ухе, затем скорректировать их фазу и поправить нижнюю АЧХ к ровной линии FIR фильтром. Но тут уже дело реализации.

[_Сам_]

Собственно строители ЭМОС вводят лимитеры сигнала, которые при превышении определенного уровня снова режут инфра гармоники. Интересно хотя-бы 90дБ с 12Гц получаются?

Это не вопрос к ЭМОС, а вопрос к динамику. Если динамик способен создать 90 дБ в точке прослушивания и не сгореть не разрушиться, то ЭМОС это обеспечит. Если динамик не может, то ЭМОС ничем ему не поможет. Потому ещё раз хочу сказать, что bondar100 стоит определиться тем какие сабы и сколько штук у него будут работать ниже 40 Гц. Чем больше потенциал сабов, тем более глубокие НЧ он сможет добыть коррекцией. Очевидно четырьмя двенашками 100 квадратов не озвучить.

[mr-marlen]

90 дб на 12 Гц - дают, даже больше, т.к. всего 4 головки по 12". Но такие частоты с таким уровнем - это сильный перебор и весьма необычные ощущения. Дома можно намного тише.

Я обычно вывожу АЧХ АС в ровную линию, соответственно при применении ЭМОС он также будет подпирать основную секцию ниже определенных частот в ровную линию.
Попробую задать вопрос чуть проще. Имея комнату 12м2 достаточно ли будет 1ого такого 10** для воспроизведения частот с 12-16Гц в музыкальных произведениях без применения лимитеров с уровнем громкости шкалы музыкального сигнала 0дБ равному 90-95дБ? Я конечно могу прикинуть теоретическое максимальное развиваемое таким динамиком давление с 12Гц или 16Гц при максимальном ходе, но ведь в записях такие гармоники обычно гораздо ниже уровня 0дБ, поэтому и спрашиваю, т.к. интересен именно практический опыт.

[bondar100]

Потому ещё раз хочу сказать, что bondar100 стоит определиться тем какие сабы и сколько штук у него будут работать ниже 40 Гц. Чем больше потенциал сабов, тем более глубокие НЧ он сможет добыть коррекцией. Очевидно четырьмя двенашками 100 квадратов не озвучить.

Я захожу не со стороны материальных возможностей, а со стороны принципиальной необходимости.

Поэтому определился так - надо прослушивать не в наушниках, а на динах в небольшом помещении (дома). Под рукой есть 2 шт. H2109 в ЗЯ - их вполне достаточно для опытов в комнате 18 кв.м.
Сравнить разные частоты среза с FIR коррекцией - 40 Гц, 30 Гц, 20 Гц, 16 Гц.
Музыкальный материал - рок классика (не Орган).
Если разница в улучшении при переходе от 30 Гц к 20 Гц будет не сногсшибательна, то можно и на 30 Гц остановиться. Либо все-таки двигаться ниже (если разница будет ощутимой).
Исходя из этого рассчитывать количество НЧ динов для большего помещения.
В принципе, есть 2 головы 18". Наверное, 4 таких головы смогут дать приемлемое давление на 30 Гц на 100 кв.м. Мне не надо 120 Дб. Акустику обычно рассчитываю на 110 Дб на 1 м - вполне себе хватает.
PS вопрос оформления 18" пока не понимаю. Для FIR-коррекции лучше, наверное, ЗЯ?

[mr-marlen]

Для FIR-коррекции лучше, наверное, ЗЯ?

Да. Почти для всех электронных коррекций лучшее ЗЯ.

[lugshaa]

Интересно, почему никто не вспомнил о выходном сопротивлении усилителя (не нулевом), и о его влиянии на воспроизведение атаки сигнала?

[_Сам_]

Для FIR-коррекции лучше, наверное, ЗЯ?

Я тоже так считаю. Дело в том, что любое АО построенное на резонансных эффектах (даже легендарный онкен) по сути является аналоговым акустическим корректором АЧХ. Использовать два корректора и акустический и электронный мне кажется перебором. Либо одно, либо другое. ИМХО ЗЯ должны получиться покомпактнее, хотя и проиграют в плане чувствительности.

Интересно, почему никто не вспомнил о выходном сопротивлении усилителя (не нулевом), и о его влиянии на воспроизведение атаки сигнала?

потому что это миф маркетологов, торгующих акустическими проводами и усилителями

[bondar100]

lugshaa, масло в огонь подливаете?
На самом деле этот вопрос меня тоже интересует. Однако, как я понял, то затухание собственных колебаний (на рез. частоте) при больших Rвых увеличивается. Т.е. если в рабочую полосу попадает резонанс системы, то это не есть гуд.

[KAMIKAZE]

А так же на Le саба http://www.adireaudio.com/Files/WooferSpeed.pdf