Jenzen Next T29 или путь вперед.

[Subvender]

Наконец я закончил этот проект.Обещал написать раньше, но не было времени...

По сути:

1.Все компоненты как у Троелса за исключением кондеров на СЧ. Стоят синие-Standard-Z Cap. Очень уж было дорого с Супериорами.
2.На ВЧ пришлось увеличить резик вдвое.Теперь АЧХ условно ровная.
3.Корпус 22мм мдф.Местами 19мм.Шпон файн-лайн 0.45мм.Покраска Novol черн мат.Грунт Novol 4+1.Решил отказатся в этот раз от специализированного грунта для МДФ.Тонировка шпона Herberts(цвет получался путем смешивания разных), лак Saerlack полиуретан 2к.

Сравнеие:
1.Для сравнения есть 3way(TG) и 338+0041+1209(Крылова) Все АС стоят в ОДНОЙ комнате(временно)и легко переключаются.
2.Также для сравнения уши Сенн 595.

Итоги:
1.Как бы не хвалили 0041+338 и даже +1209.,но Jenzen Next лучше во всем диапазоне. Лучше атака, прозрачнее СЧ ,"наполняемость помещения" тоже, Т29-очень хороший пищ. НЧ хоть и ФИ но очень быстр(быстрее 1209) и диапазон снизу тоже радует по сравнению с 1209 в 50л ЗЯ. Возможно сравнеие 1209 и w26 в равных оформлениях уменьшило бы отличия, но попытка перевести w26 в ЗЯ с помощбю "носков" в ФИ показала перевес в сторону w26.

Предположения:
1."наполняемость" на СЧ связана с большим калибром 0042 против 0041.
2.С НЧ не очень понятно вроди и ФИ но звучит хорошо.Не медленнее 1209 точно.
3.ВЧ-породистый пищь слышно сразу.
4.Самое интересное от Jenzen звука как бы "больше" чем от 338+0041+1209 при той же громкости.Не очень хочу и могу описывать звук.Как бы сцена глубже да и шире одновременно.Различные звуки меньше в кашу сваливаются.Как то так.
5.При замерах видно что Step Resp импульс от ВЧ и от СЧ почти сливаются между ними 0,023мсек.Они излучают почти одновременно.(если рассматривать график по пикам импульса)


В сравнении с 338+0041

около 0,2 мсек.
Может причина более высокой прозрачности СЧ-ВЧ и кроется в выравнивании акуст центров ступенчатой пер. панелью?

[Анатолий Тимофеев]

электрические фильтры на НЧ и ВЧ могут быть разных порядков, лишь бы акустические скаты были симметричными? Например электрические 3+1 или 2+1 или 1+2?

Запросто!

[George Krilov]

Хотите сказать, что электрические фильтры на НЧ и ВЧ могут быть разных порядков, лишь бы акустические скаты были симметричными?

Так бывает очень часто. Надо учитывать собственные скаты динамиков. Но это не имеет отношения к созданию фазокогерентной акустики и выравниванию динамиков по глубине. Получение ровно АЧХ - это одно, а step response - другое.

[Alm333]

А что 3-й электрический с 1-м акустическим дает поворот фазы на 45 градусов?

[modus2000]

Так бывает очень часто. Надо учитывать собственные скаты динамиков. Но это не имеет отношения к созданию фазокогерентной акустики и выравниванию динамиков по глубине. Получение ровно АЧХ - это одно, а step response - другое.

я долго крутил в голове как оно всё работает.
вот здесь народ картинки нарисовал.
https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2429732



(графики в правильной полярности - чёрный вход, синее выход фильтра на ВЧ, красный на НЧ, зелёное - это степ респонс электрический)

Электрически выходит, (ну я для себя я так вывод сделал) что фильтр 2го порядка , с одним перевернутым динамиком - вносит 0 задержку по времени между полосами.
А если "доворачивать" фазу до LR4 то разрыв 360 градусов составляет (длина волны) и это например на 100 герцах 1/100 секунды.

Я верно вывод сделал?

Если да, то электрически понятно. А акустически выходит надо обязательно уравнивать центры динамиков и переворачивать полярность.
И это единственный "верный" способ сшить.


Потому что если "компенсировать" задержку ещё бОльшим сдвигом пищалки, то фазы совпадут только на одной частоте. А на остальных частотах будет расхождение.

если это правильно всё, осталось акустически как то метод найти

[Merstan]

степ респонс электрический

выглядит как остановка сердца.

[voodoopeople]

George Krilov,

Георгий Вы правы по поводу фазы. Всё сложно. Электрическая в фильтрах плюс + акустическая и наверное ещё и усилители могут её крутить... теперь стало интересно как усилители себя ведут в этом направлении. А вы заморачиваетесь с фазой в ваших проектах или считаете всё это не особо важным?

[George Krilov]

Offтопик:

Всё сложно. Электрическая в фильтрах плюс + акустическая и наверное ещё и усилители могут её крутить...

Усилителями можно пренебречь.

А вы заморачиваетесь с фазой в ваших проектах или считаете всё это не особо важным?

Я в последнее время с time coherence заморачиваюсь. И сделал уже, вроде, 4 проекта с первыми порялками снизу и без переполюсовки. Одна на РХЭ была.

[modus2000]

Cool!!!
Для меня жуткая задача. Мне кажется для этого надо тонну динамиков перелопатить, выбрать

[Alm333]

Никак не пойму почему при 1-х электрических - 2-х акустических суммарный поворот фазы будет 180 градусов, а не 90. Фильтр Njord например на НЧ 2.2мгн, на ВЧ 4.7мкф. Без переполюсовки, но твитер не утоплен. Получается если уравнивать центры, то нужна будет переполюсовка на первом электрическом?
И как точно определить какой акустический порядок ската, если он начинается с 6дб, потом 12дб, а в конце уже может быть 18дб. Фаза то при этом не закручивается все круче и круче, а идет монотонно?

[voodoopeople]

Для меня жуткая задача. Мне кажется для этого надо тонну динамиков перелопатить, выбрать

Я уже даже ни знаю. По сути дела можно получить красивый график но на определённой громкости. Изминяя напряжение на динамике может и фаза скакать вместе с АЧХ. Я ни знаю на сколько это сильно происходит. Может ни так страшно и тогда возможно сочетание усилителя + фильтра + акустики.

[George Krilov]

Фильтр Njord например на НЧ 2.2мгн, на ВЧ 4.7мкф. Без переполюсовки, но твитер не утоплен. Получается если уравнивать центры, то нужна будет переполюсовка на первом электрическом?

Там первые акустические примерно. И первые электрические. Что там с лепестком в вертикальной плоскости - не ясно, это очень давно было.
Переполюсовка нужна, если у вас акустически получается второй порядок и не важно, какой там электрический.

---------- Сообщение добавлено 21:11 ---------- Предыдущее сообщение было 21:10 ----------

И как точно определить какой акустический порядок ската, если он начинается с 6дб, потом 12дб, а в конце уже может быть 18дб

Важно, что вблизи раздела. Именно это определяет суммарную АЧХ.

---------- Сообщение добавлено 21:14 ---------- Предыдущее сообщение было 21:11 ----------

Мне кажется для этого надо тонну динамиков перелопатить, выбрать

Есали есть некоторый опыт, то можно понять, имеет ли смысл биться за первые порядки. У полипропиленовых динамиков типа Audiotechnology, Dynaudio или старых Морелей (у которых один отец) все просто получается.

[modus2000]

Я седня экспериментил.
у меня есть легкий китайский динмик с дубовым подвесом. Он настолько звонкий что импульс показывает как гитарная струна.

Его звон видно на степе как рябь.
Я


так вот меряя его с фильтром и без я вдруг осознал, что на графике Step response динамик сам по себе «звенит» не зависимо от фильтра и формы галочки. Т.е. китайский заонарь рисуя Step response бултыхается туда сюда по своей траектории. И на китайском д намике четко видно что на графике есть линия сигнала а что есть акустический дребезг самого динамика


похоже Step responce график не тот, кем я его считал.
он показывает не поведение динамика, а сложенные синусы переходного процесса фильтра.

т.е. динамик настолько точно передаёт синус фильтра что собственное колебание динамика масштаб графика это не показывает.

а график степ респонс показывает по сути 2 наложенных друг на друга переходных процесса фильтра всего лишь чуть чуть искаженного неровностью динамика.

т.е. Разглядеть акустическое поведение динамика через step response очень трудно - а то что мы видим это не реакция динамика а суммированные синусы фильтра.

и когда мы тестим дин без фильтра , то тут динамик просто ведёт себя как кондёр большой ёмкости рисуя синус галочкой вверх

другими словами разделив сигналы через фильтр априори нельзя собрать сигнал на выходе в правильную ступеньку

а то что мы видим на первых порядках - всё равно имеет отставание на вершинах фаз , просто через микрофон это выглядит визуально похоже на ступень

это не утверждения, это размышления. Хочу разобраться

я просто думал что степ респонс это отклик динамика. А вот как раз таки отклик динамика на нём плоховато видно

---------- Сообщение добавлено 23:04 ---------- Предыдущее сообщение было 22:52 ----------

Напрашивается вывод:
не надо повторять ступеньку
надо просимулирвать электрический LR2 который идеально стыкует аудио полосы
Срисовать его переходный процесс
и сделать так чтобы переходный процесс динамиков отображенный на графике повторял симуляцию LR2, а не ступеньку

[shutoff]

когда мы тестим дин без фильтра , то тут динамик просто ведёт себя как кондёр большой ёмкости

заблуждение. Имея катушку дин уже по определению не может быть кондёром. Открой букварь и посмотри эквивалентную схему дина.

---------- Сообщение добавлено 09:16 ---------- Предыдущее сообщение было 08:51 ----------

Переполюсовка нужна, если у вас акустически получается второй порядок и не важно, какой там электрический.

Возьмём для примера двухполоску. Акустический фильтр твитера куда его не поставь, в силу конструктива всегда будет ФВЧ1П. А ФВЧ мидбаса вообще по барабану т.к Fb лежит много ниже Fср (например классически 4-7кГц) и на зону совместной работы не влияет, будь это хоть ЗЯ хоть ФИ... Если это не так, аргументируйте почему.

[George Krilov]

озьмём для примера двухполоску. Акустический фильтр твитера куда его не поставь, в силу конструктива всегда будет ФВЧ1П. А ФВЧ мидбаса вообще по барабану т.к Fb лежит много ниже Fср (например классически 4-7кГц) и на зону совместной работы не влияет, будь это хоть ЗЯ хоть ФИ... Если это не так, аргументируйте почему

Offтопик:
Я не понял ничего из ваших рассуждений. Наверное, и я сам пишу также непонятно.
Вот двухполоска: http://geokrilov.com/0085429700.html
У нее фильтр: http://geokrilov.com/cross85429700.gif
Сверху - электрический второй, снизу - какой-то: катушка плюс режектор. Акустически - это близко к Линквицу четвертого. По такой схеме можно было бы сделать фильтр так, чтобы акустически поведение АЧХ динамиков с фильром вблизи раздела походило бы на третий Баттерворта, или даже второй. Если бы был второй акустический, то нужна была бы переполюсоовка. Это я имел в виду.

[voodoopeople]

Offтопик:
Я не понял ничего из ваших рассуждений. Наверное, и я сам пишу также непонятно.
Вот двухполоска: http://geokrilov.com/0085429700.html
У нее фильтр: http://geokrilov.com/cross85429700.gif
Сверху - электрический второй, снизу - какой-то: катушка плюс режектор. Акустически - это близко к Линквицу четвертого. По такой схеме можно было бы сделать фильтр так, чтобы акустически поведение АЧХ динамиков с фильром вблизи раздела походило бы на третий Баттерворта, или даже второй. Если бы был второй акустический, то нужна была бы переполюсоовка. Это я имел в виду.

Георгий спасибо! Я понял. Вы когда нибудь слышали 2рой акустический?

[shutoff]

Второй акустический это ЗЯ.

---------- Сообщение добавлено 21:18 ---------- Предыдущее сообщение было 20:49 ----------

George Krilov. Так эта АС -ФИ, который эквивалентен ФВЧ 4П. Но влияние этого ФВЧ на частоту среза Fcp и зону совместной работы динов нет и быть не может. Поясню.
С электрической точки зрения усилитель видит нагрузку в зоне совместной работы как комплексную нагрузку фильтр + дины = импеданс. А вот в полосе +/- октава от Fb усилок этот акустический ФВЧ отлично чует. Вот тут можно говорить о влиянии ФЧХ акустического фильтра (в данном случае ФВЧ4П ) в полосе две октавы. Может я понял вашу фразу слишком прямолинейно, но акустический ФВЧ любого типа АО работает только в зоне резонанса и к частотам среза отношение не имеет. Переполюсовкой НЧ дина в зоне резонанса можно пренебречь в силу того, что в рабочей полосе нет других динов кроме басовика второй АС, главное чтобы обе АС были подключены синфазно.

[Алексей Коваленко]

Второй акустический это ЗЯ.

---------- Сообщение добавлено 21:18 ---------- Предыдущее сообщение было 20:49 ----------

George Krilov. Так эта АС -ФИ, который эквивалентен ФВЧ 4П. Но влияние этого ФВЧ на частоту среза Fcp и зону совместной работы динов нет и быть не может. Поясню.
С электрической точки зрения усилитель видит нагрузку в зоне совместной работы как комплексную нагрузку фильтр + дины = импеданс. А вот в полосе +/- октава от Fb усилок этот акустический ФВЧ отлично чует. Вот тут можно говорить о влиянии ФЧХ акустического фильтра (в данном случае ФВЧ4П ) в полосе две октавы. Может я понял вашу фразу слишком прямолинейно, но акустический ФВЧ любого типа АО работает только в зоне резонанса и к частотам среза отношение не имеет. Переполюсовкой НЧ дина в зоне резонанса можно пренебречь в силу того, что в рабочей полосе нет других динов кроме басовика второй АС, главное чтобы обе АС были подключены синфазно.

Речь не идет об акустическом оформлении НЧ головки, а речь о спадах на разделе полос... и о том, что получить акустический порядок можно разными электрическими...Георгий привел конкретный пример на основе своей АС, где акустический спад ВЧ головки близко к Линквицу четвертого , получен электрическим вторым порядком....

[shutoff]

"Акустический спад" и "акустический фильтр" коррелирующие но таки разные вещи. Ну вот, теперь всё и разъяснилось, что хотел сказать Георгий.

[modus2000]

заблуждение. Имея катушку дин уже по определению не может быть кондёром. Открой букварь и посмотри эквивалентную схему дина.

---------- Сообщение добавлено 09:16 ---------- Предыдущее сообщение было 08:51 ----------.

Я имел ввиду что ни один динамик не пропускает "в воздух" частоты ниже 20 гц
поэтому ступеньку он отыгрывает как кондер "синусом вниз"

исходный сигнал

Сигнал "в воздухе" через динамик - ступеньку отыгрывает как электрический ФНЧ



Понятно что и сама катушка динамика и масса диффузора ведут себя индуктивно, но на графике степ это практически не заметно

---------- Сообщение добавлено 13:31 ---------- Предыдущее сообщение было 13:21 ----------

Offтопик:
Я не понял ничего из ваших рассуждений. Наверное, и я сам пишу также непонятно.
Вот двухполоска: http://geokrilov.com/0085429700.html
У нее фильтр: http://geokrilov.com/cross85429700.gif
Сверху - электрический второй, снизу - какой-то: катушка плюс режектор. Акустически - это близко к Линквицу четвертого. По такой схеме можно было бы сделать фильтр так, чтобы акустически поведение АЧХ динамиков с фильром вблизи раздела походило бы на третий Баттерворта, или даже второй. Если бы был второй акустический, то нужна была бы переполюсоовка. Это я имел в виду.

да. Я просто рассуждал о том, что как складываются синусы электрически проходя через фильтр можно посмотреть в симуляторе

а как складываются акустически - одному богу известно

а step response отображает начало переходного процесса в соответсвии с типом выбранного фильтра
и этот переходный процесс акустически НЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ СТУПЕНЬКОЙ, ДОЛЖЕН БЫТЬ ТАКИМ КАКИМ ЕМУ ПОЛОЖЕНО БЫТЬ ДЛЯ ВЫБРАННОГО ТИПА ФИЛЬТРА -

Вот главная мысль которую я хотел обсудить





-----------------------

покрутив LR2 и LR4 и первый порядок в электрическом симуляторе я вижу что "правильно" синусы без отставания по времени складываются только в LR2 с переплюсованным одним каналом фильтра. Все другие типы фильтра LR4 или первые порядки, не смотря на то что складываются в фазе, но один из сигналов отстаёт по времени.

---------- Сообщение добавлено 15:27 ---------- Предыдущее сообщение было 14:31 ----------

Глядя на симулятор я вижу что все фильтры обеспечивают сифазность только увеличивая разрыв задержки вч/нч сигнала

и только LR2 с переплюсовкой укладвает вч/нч синус « в ноль» без отставания во времени


с насутупающим!!!!

[shutoff]

Я имел ввиду что ни один динамик не пропускает "в воздух" частоты ниже 20 гцпоэтому ступеньку он отыгрывает как кондер "синусом вниз"

блин, любой дин есть суть ФВЧ, поэтому и ведёт себя как ФВЧ. Учите матчасть и не придумывайте отсебятины. С НОВЫМ ГОДОМ!