Особенности организации питания ЦАП

[Tim Li]

а куда делись сообщения? я что-то не понимаю

sindbad07 только что ответил в теме, на которую Вы подписались, - Lynx D47 - новый ЦАП с низким уровнем искажений от Д. Андронникова - в разделе Цапострой Форум Вегалаб.

Эта тема расположена по адресу:
Размещенное сообщение:
***************
Почитат тут про применение разных конденсаторов в питании ЦАПов Дмитрия, а не пробовал ли кто-нибудь из присутствующих здесь запитывать свой ЦАП через регенератор сетевого напряжения или через трансформаторную развязку от сети?

Возможно такая кардинальная чистка питания могла бы дать больший эффект для улучшения звучания на *"НЧ"*, я помню Дмитрий уже отмечал на форуме прирост натуральности и воздушности с хорошим сетевым фильтром, никто не пробовал пойти еще дальше?


***************

[flipper]

Мне кажется, ехает он везде равносильно, просто на верхушках его банально лучше видно графически

[Lexus]

Описываемое явление можно как-то увидеть в симуляторе или в реальности, дабы оценить масштабы?

Пока затрудняюсь ответить, но очевидно, что это не вселенские масштабы.

исходя из классического представления, что ОУ уравнивает потенциалы на входах относительно друг-друга, т.е. что за потенциал "земли" между входами?

Если ОУ реальный, а не идеальный, то абсолютно точно никогда потенциалы не уравняет. Впрочем, позже я обдумал этот момент и склоняюсь к тому, что это больше похоже на статическую ошибку, то есть оффсет напряжения.

Т.е. связь между опорной точкой диф. каскада и землей разумеется должна быть, и она есть - через цепи питания, но в чем тут дело?

Да, похоже, что в этом и дело - связь цепей питания и цепей входного каскада - самого чувствительного звена ОУ. Если это рассматривать как протекание сигнального тока по цепям питания, то становится вполне очевидным зависимость характеристик ОУ от свойств стабилизатора и шунтов. Вы этот момент не рассматривали?

[krulfa]

Из этого всего напрашивается логичный вывод: в звуковой полосе искать нечего.
По идее, причины нужно искать в более высоких частотах, но не мегагерцовых, а ультразвуковых или около того - 100..200кГц

Кроме звуковых частот, в первую очередь искать нужно на частотах паразитных алиасов выходного сигнала ЦАП. Например, для 44.1 и 8x передискретизации - 683..727 кГц.

[SergioT]

Кроме звуковых частот, в первую очередь искать нужно на частотах паразитных алиасов выходного сигнала ЦАП. Например, для 44.1 и 8x передискретизации - 683..727 кГц.

а че так высоко? с 310 кгц

[dortonyan]

Вы этот момент не рассматривали?

Я этот момент рассматриваю с точки зрения теории ОУ, т.е. колебания потенциала источника тока (через который проходят сигнальные контуры со входов) есть не что иное, как синфазная (абсолютно одинаковая) величина для обоих входов, а значит должна подавляться на величину CMRR.
C одной стороны по этой причине, в некоторой степени емкости питания являются сигнальными, но с другой - учитывая симметричность диф. каскадов результирующая сигнала через них практически нулевая (из-за подавления CMRR), фактически такую схему можно рассматривать как протекание сигнала от одного входа в другой, т.е. такая связь сигнальной земли по сути - тоже статическая.

---------- Добавлено в 14:52 ---------- Предыдущее сообщение в 14:47 ----------

Изменение потенциала земли,в том числе и за пульсаций по питанию,если они приложены по входу ОУ,то пульсации на выходе,скорей усиляться чем ослабяться.

Это если пульсации приложены только к одному входу, т.е. если например один из входов ОУ подключен к вертуальной земле, образованной резистивными длителями напряжения питания.
Если рассматривать распространенные схемы, где оба входа приконтачены к земле, то любые изменения напряжения питания будут только ослабляться, в крайнем случае повторяться, но не усиливаться.

---------- Добавлено в 14:56 ---------- Предыдущее сообщение в 14:52 ----------

Offтопик:

Когда "виртуальная" земля "плывет" от противофазного изменения модулей питателей, то на входах появляется CM dynamic voltage и для ОУ в inverting mode применима формула:
Vout=G(Vcm+Vcm/CMRR)?
Что скажете?

Скажу, что вы продемонстрировали расчет подавления синфазной составляющей по параметру CMRR...

Вот кстати модель синфазного меандра в питании размахом 0,5mV p-p и нарастанием фронтов 100nS:
При этом на выходе получаются выбросы больше 100uV.

[Audiomaniac]

Это все конечно очень интересно, но покажите мне эти самые пульсации в реальной, более-менее нормально сделанной (хотя бы на LM317), схеме...

[belka]

Это все конечно очень интересно, но покажите мне эти самые пульсации в реальной, более-менее нормально сделанной (хотя бы на LM317), схеме...

Ну что можно добавить? Очень жаль, что ты не видишь пульсации ИП. Я вижу. Легко и непринуждённо. Заведи себе милливольтметр со стрелкой, спаяй парочку малошумящих усилителей с коэффициентом 10. Осциллограф нормальный заведи и всё начнёшь видеть.
Вот вчера игрался с разными стабилитрончиками. Шум НАСТОЯЩЕГО стабилитрона Филипс BZX55 5,1 вольт при токе 4мА в диапазоне частот 10Hz-1MHz равен 5 мкв RMS. Ты можешь такой порядок величин измерять? Если нет, то о чём мы ведём тут разговор - это же элементарно.

[Audiomaniac]

Ну что можно добавить? Очень жаль, что ты не видишь пульсации ИП. Я вижу.

Ну, я тебе сочувствую. Учись делать БП, чтобы там не было пульсаций. Тем более это не так уж сложно

Легко и непринуждённо. Заведи себе милливольтметр со стрелкой, спаяй парочку малошумящих усилителей с коэффициентом 10. Осциллограф нормальный заведи и всё начнёшь видеть.

Спектралаб показывает все, вплоть до -130дб от (0дб=2в). Какие еще милливольтметры со стрелкой, ты чего??
Так вот спектралаб у меня в питании до -130дб никаких пульсаций не показывает. Да и вообще, в любом более-менее нормальном цаповом БП не показывает.
Потому что нету там ничего.

Шум НАСТОЯЩЕГО стабилитрона Филипс BZX55 5,1 вольт при токе 4мА в диапазоне частот 10Hz-1MHz равен 5 мкв RMS. Ты можешь такой порядок величин измерять?

Никаких проблем в этом нет. Стабилитрон вообще так шумит, что это видно даже невооруженным глазом. Правильное шунтирование электролитом решает вопрос.

[belka]

Ну, я тебе сочувствую. Учись делать БП, чтобы там не было пульсаций. Тем более это не так уж сложно

Стабилитрон вообще так шумит, что это видно даже невооруженным глазом. Правильное шунтирование электролитом решает вопрос

Ооо, точно! Думал, думал как поступить - всё, сажусь шунтировать! Спасибо.

[Audiomaniac]

Проблема в том, что если занять позицию, что влияние разных вариантов шунтирования на звучание обусловлено изменением каких-то субмикровольтовых блох в питании, то придется признать, что задача построения хорошо и стабильно звучащего устройства вообще не имеет решения, т.к. на любой кусок провода в условиях города наматываются не то что микровольты, а даже милливольты всякой радио-дряни...
Впрочем, если делать аналоговую часть выносную на проводочках (чтобы было удобней ее отдельно продавать), то по сравнению с этим все прочее уже не имеет особого значения..

[belka]

Offтопик:

Впрочем, если делать аналоговую часть выносную на проводочках (чтобы было удобней ее отдельно продавать), то по сравнению с этим все прочее уже не имеет особого значения..

Да, или когда в аналоге стоит трансформатор. Там тоже много проводочков. Тебе надо учиться, Аудиоманьяк.
И обижаться на меня не нужно. Пока ты в качестве милливольтметра будешь использовать звуковую карту, разговаривать с тобой будет точно не о чем. Извини уж, за прямоту.
Ты по простоте своей душевной вправду не видишь отличий между полноценным милливольтметром и твоими приблудами компьютерными? Можешь не отвечать. Мне заранее не любопытно.

[Lynx]

полноценным милливольтметром и твоими приблудами компьютерными?

"Полноценный милливольтметр" гораздо грубее. Его основное достоинство - это наглядность и инерционное интегрирование механической системы. Ну и килограмм железа

[belka]

"Полноценный милливольтметр" гораздо грубее. Его основное достоинство - это наглядность и инерционное интегрирование механической системы. Ну и килограмм железа

Ну и полоса частот в которой можно измерять, Вы забыли написать, а это важно.

[Lynx]

Ну и полоса, Вы забыли написать, а это важно.

Безусловно, если речь вести о широкополосных измерениях, то да. Но в плане точности, при прочих равных условиях, с комповыми программными "приблуами" имеет смысл сравнивать скорее уж микровольтметр.

Offтопик:
PS никакого умысла задеть Вас у меня не было, и мои комментарии не несут негативного или ироничного характера, давайте уж оставим в прошлом бессмысленные взаимные выпады...

[Audiomaniac]

Ну и полоса частот в которой можно измерять, Вы [s]хотели меня поддеть как обычно[/s] забыли написать, а это важно.

Всякому инструменту свое место. Субмикровольты в полосе до 48кгц можно отлично видеть спектралабом. А ловить субмикровольты на радиочастотах, как было уже выше отмечено, особого смысла не имеет - и без приборов ясно, что они там будут и в избытке. Милливольты же на ВЧ отлично наблюдаются обычным осциллографом..

[dortonyan]

Это все конечно очень интересно, но покажите мне эти самые пульсации в реальной, более-менее нормально сделанной (хотя бы на LM317), схеме...

К сожалению, по другому не умею , в симуляторе можно только порядки прикинуть.

[Serge_L]

Субмикровольты в полосе до 48кгц можно отлично видеть спектралабом.

Я, конечно, может пользоваться Спектралабом не умею, но увидеть им то, что видно селективным микровольтметром у меня не получается.
Жаль катастрофически нет времени, обязательно хочу посмотреть реакцию нескольких источников на обсуждаемый вентилятор с помощью моих железок из далёкого СССР Что-то доверие к спектралабу как к инструменту у меня всё меньше...

[Audiomaniac]

но увидеть им то, что видно селективным микровольтметром у меня не получается.

Так может этого и нет? Откуда у тебя уверенность, что вольтметр показывает правильно? Все эти советские приборы - они шибко чудесатые.. как в силу возраста, так и от рождения. Есть у меня скоп С1-99 - там надо 10 раз подумать и проверить, чтобы понять, чего он показывает и есть ли это на самом деле.

[SergioT]

Есть у меня скоп С1-99 - там надо 10 раз подумать и проверить, чтобы понять, чего он показывает и есть ли это на самом деле.

Купи нормальный, с1-99 у меня был кроме размеров и шума ничем не впечатлил, хотя из советских считался неплохим, возможно у меня был заезженый екземпляр но тот же С1-83 для НЧ был гораздо приятнее в работе, правда брал его новым.

они шибко чудесатые.. как в силу возраста, так и от рождения.

не все, если не учитывать забавный дизайн рассчитаный на прямой ядерный удар, то например аналог генератора ГЗ-118 иноземных производителей будет стоить денег немалых.

Что-то доверие к спектралабу как к инструменту у меня всё меньше...

есть проги более толковые чем спектралаб а вообще согласен с тобой, железные ящики, полные золота вот это и есть настоящая реперная точка для серьезных измерений

[Audiomaniac]

Купи нормальный

У меня и другие приборы есть, использую все в комплексе, это дает более полную картину.

С1-83 для НЧ был гораздо приятнее в работе, правда брал его новым.

Для НЧ мне вообще осциллограф нафиг не нужен, спектралаб гораздо лучше.

есть проги более толковые чем спектралаб

Например, какие?

а вообще согласен с тобой, железные ящики, полные золота вот это и есть настоящая реперная точка для серьезных измерений

Угу, с ДД=100дб. Не смешите тапочки. Впрочем, для какого-нить пети рогова или лампового усилителя с Кг=1% может и ничо
Но тут вообще-то форум про качественное аудио.