Амплитудная характеристика усилителя

[anli]

Тема возникла из попытки ответить на вопрос "почему уши предпочитают однотактник?".

Я не утверждаю, что все уши и всегда предпочитают. Но что касается слушателей живой музыки, эта тенденция мне кажется явной.

Мне не кажутся убедительными рассуждения по поводу "равномерности" спектра, так как (ну уж ещё раз повторю) для данного спектра существует бесконечное число сигналов с этим спектром. Если вернуться от FFT "взад, к первоисточнику", то у нас в руках оказывается амплитудная характеристика усилителя. Более наглядно, думаю, говорить не об амплитудной характеристике (то есть о Vout как функции от Vin), а о производной dVout/dVin как функции от Vin. По сути это Ку = Ку(Vin).

Давайте пока абстрагируемся от частоты (то бишь скорости изменения Vin) и от того, что на концах графика - клиппинг по току или напряжению (будем считать это криминалом). Также пока предлагаю не рассматривать абсолютную величину нелинейностей.

Так вот. Вид Ку(Vin) сильно отличается у однотактников и, гм, неоднотактников. У первых он очень гладкий ("до фиг знает какой производной"), монотонный. Все другие топологии имеют разного изгибы, клювики, немонотонность, особое поведение возле нуля (который предполагается совпадающим с акустическим нулём и является, безусловно, очень интересной областью).

Очевидно, по самым интересным для нас вопросам психоакустика молчит. Всё, что мы можем - просто поделиться наблюдениями, эмпирикой, если эти наблюдения есть возможность трактовать в терминах сопоставления Ку(Vin) и субъективных предпочтений.

Кто что думает?

[Lemmy]

Offтопик:

Это весьма важное замечание, т.к. основание для серийного выпуска усилителелей с минимальным выходным сопротивление было именно согласование с фильтрами кроссоверов АС различных производителей.

Кстати, в электростатах "действующим агентом" является напряжение - вот там ИНУН самое раздолье...

В силу того, что динамическая головка - это весьма консеравативное изделие, в радиолюбительских условиях гораздо легче "подогнать" усилитель по звучанию - поэтому собственно и ведутся нескончаемые поиски "звука"...

а мужики то не знали..

[AudioKiller]

происходит компенсация искажений по SPL

Наиль, а ты уверен, что
1. Искажения вычитаются, а не складываются?
2. Не происходит искажения динамиками этой самой 3-й гармоники усилителя? С образованием гармоники 9-го порядка.
3. Не возникают интермодуляции?

Как-то не впечатляет. И рисунок тоже - обычное сложение синусоид.

Если до сих пор неясно, влияет ли фаза всего сигнала на его "слышимость", то утверждать, что фаза гармоники влияет на слух - очень сомнительно. Кроме того, в реальном сигнале образуются еще и интермоды, и что их фазу мы тоже слышим на слух?

О разнице звучания АХ видов y= AX+BX^3 и y=Ax-BX^3 можно говорить только после качественных экспериментов. Иначе это сплошные домыслы! Были такие эксперименты?

[Hennady]

...а мужики то не знали.. ...

вопрос не в том, что "знали-не знали", в концептульности подхода - например, выходной двутакт в классе В без резюков в эммитерах - это прямая дорога в ИТУН, можно конечно и без резюков в классе АВ, но у АВ свои заморочки связанные тепловой ПОС...
Другой момент класс Д, как его ни крути ИНУН , а вот равных для саба решения усиления сложно найти...

Алешин, к примеру, скомпенсировав импеданс АС "реактивным усилителем" относительно выхода усилителя мощности, пишет что добился заметного улучшения звучания тракта в целом...
Т.е. вопрос в концептуальности подхода в целом, а не качестве частных решений в звуковом тракте...

[Lemmy]

Offтопик:

Т.е. вопрос в концептуальности подхода в целом, а не качестве частных решений в звуковом тракте...

папа ты это с кем сейчас говорил?
вообще я к тому, что не по теме беседа проходит

[Hennady]

Offтопик:

папа ты это с кем сейчас говорил?
вообще я к тому, что не по теме беседа проходит

Offтопик:
Хорошо, согласен .
Это в предверии создания новой темы и нового разработанного усилителя - сейчас корпус дождусь и выложу.
Прототип уся "бадался" с ламповиком на 300В, после сражения были сделаны выводы, которые учтены в топологии этого уся...

[Lemmy]

Offтопик:

Это в предверии создания новой темы и нового разработанного усилителя - сейчас корпус дождусь и выложу.
Прототип уся "бадался" с ламповиком на 300В, после сражения были сделаны выводы, которые учтены в топологии этого уся...

ждемс там и потреплемся, а тут сердитый анли.

[anli]

Мужики, я с вами со всеми очень согласен: так и тянет смотреть шире и искать интертрепации. Более того, упомянутые в начале ветки Гед с Ли намекают на огромный и интересный пласт, который ещё достойно не изъезжен, не пережёван - маскирование (я сильно подозреваю, что мы все этим давно занимаемся в бОльшей мере, чем предполагаем ).

Всё-таки, предлагаю не спешить, а продолжить обмен мнениями по теме. А то тема утонет в том, для чего она не предназначалась - в гипотезах.

[ИГВИН]

Аналог - вспомни броски тока на макушках синуса в силовом трансформаторе при входе железа магнитопровода в насыщение.

Откуда известно, насколько близко к насыщению подходит магнитная система динамика?
О каких частотах идет речь - очевидно о самых низких?
Каков приблизительно вклад этих искажений в общие искажения а) динамика; б) системы динамик-усилитель?

Общий вывод - нельзя усилитель рассматривать изолированно от остальных компонентов тракта.

Думаю с этим спорить никто не будет. Но если свернуть дискуссию в сторону ИТУН - это будет специфическая ветка, для специфических АС.

[anli]

Offтопик:

Можно обсудить АХ усилителя по выходному току

Наверное, всё же не лучший вариант - переходить здесь к "ИТУН vs ИНУН, вторая версия". А иначе обсуждать ток в акустике не получится, согласись

[АЛВАЛИ]

По применению ОООС:

1. Без ОООС – наиболее живой и естественный звук, (из каменных повторитель Чифолли, усилитель Ульянова)
2. Простые схемы с короткой неглубокой ОООС также в состоянии передавать эмоции, но уступают безосевым на сложной, насыщенной инструментами музыке. (Dual CV20, Zen)
3. Схемы с глубокой ОООС. Все чисто, стерильно, детально и …скучно. Как точно замечают сами сторонники таких усилителей: “Даже громко звучащая музыка не мешает разговаривать друг с другом”

ОчИнь распространённое заблуждение.

[anli]

ОчИнь распространённое заблуждение.

По определению, в этой теме не может быть заблуждений, так как опрос ведётся по личным предпочтениям. То есть исключительно субъективизм, который "прав" всегда.

[ИГВИН]

Offтопик:

ОчИнь распространённое заблуждение.

Это ваше мнение, есть и другие.

[Hennady]

.... Замечу, однако, что выискивать слуховые закономерности в нелинейности АХ УНЧ на фоне нелинейности импеданса акустики, на порядок-два больше - это нонсенс.....

Ну так это нонсенс только в частотном диапазоне снизу до примерно 100Гц, все что выше, у многополосных АС можно рассматривать как активная нагрузка. Поэтому и "сыр-бор"...

[AudioKiller]

должны не вычитаться, а компенсироваться (АХ перемножаются). 2 - нет. 3 - могут, естественно.

АХ не могут перемножаться из-за фазовых сдвигов - они существуют в разные моменты времени! Ах, да, мы же время исключили! Ну и получаем перемножение сферического коня в вакууме с бутербродом!

ва нелинейных устройства, включенных последовательно. Их АХ перемножаются между собой, что-то компенсируется

Вот кстати, даже если забыть о фазе и времени и тупо перемножить АХ: (Ax+Bx^3) * (Ax-Bx^3) = A^2x^2 - B^2x^6 Ничего не компенсируется! Вспомни, Наиль, что единственный случай, когда нелинейности компенсируются, это получение синуса из трецгольника в функциональных генераторах. И то хреново получается. Так это обе нелинейности специальным образом подбираются! А в общем случае никогда ничего не компенсируется.

---------- Добавлено в 10:03 ---------- Предыдущее сообщение в 10:00 ----------

Можно обсудить АХ усилителя по выходному току, а не напряжению на эквиваленте нагрузки, максимально приближенному к реальности.

А это еще одна засада: к нелинейности собственно АХ добавляется нелинейность выходного сопротивления. Я все ждал, когда же кто-то об этом вспомнит. Так что значимость единственно АХ (которая тут исключительно и рассматривается) для оценки звучания сильно преувеличена.

[AME]

Кто что думает?

Мое имхо: АХ и гармоники тесно связаны. Если Вы считали ламповые каскады, наверняка знаете про метод 3 (5) ординат, когда по АХ высчитываются 2 (3) гармоники. Мне думается, более интересна зависимость мгновенного Ку от мгновенного Uпит...

[krulfa]

Как гипотеза: АХ предлагается оценивать на предмет количества локальных экстремумов и на предмет количества точек перегиба, т.е. количества точек, где либо первая, либо вторая производная становится равной нулю. Чем меньше таких точек, тем лучше.

Для динамической АХ в виде типового "клюва" есть один локальный экстремум в центре и две точки перегиба в местах перехода от "клюва" к "крыльям". Но может быть и еще два экстремума, если "крылья" загибаются вниз.

Для ОООСников это особенно актуально, так как ближе к верхней границе они представляю собой ФНЧ, переходящий в интегратор, который может дифференцировать АХ два и более раз.

Только чистый "однотакт" не будет иметь таких точек, даже для ламп бывает сложно выбрать такой участок АХ. Чем больше таких точек, тем протяженнее и заметнее спектр искажений.
(ИМХО)

[AudioKiller]

Если АХ представлена в виде полинома, значит можно забыть про фазы гармоник, их в этом представлении просто нет.

Действительно, но получаемая "прямая" является прямой только на вид. Я уже писал - это 2-й + 6-й порядок. Другое дело, что нелинейность динамиков много выше, чем хороших усилителей, поэтому такие порядки получаются с малой амплитудой.

[Johny]

Если АХ представлена в виде полинома, значит можно забыть про фазы гармоник, их в этом представлении просто нет.

А если полином от комплексной переменной, так и фазы и времена "тихо" появляются "из-за угла" и всё встает на свои места.
А "арифметические" рассуждения можно применять только для очень простых квазистационарных сигналов (синусоида) в отсутствии помех, когда рассмотрение во временной области можно, в первом приближении, заменить рассмотрением в частотной области.
С другой стороны обсуждать "на пальцах" варианты решения дифуров высоких порядков в частных производных - большая наивность.
Собственно, нелинейные преобразования в усилителях происходят во временной области. Их исследование и вычисления выполняются с использованием рядов "Вольтерра-Пикара". К сожалению, более простых методов пока не разработано.

[anli]

Johny, уж не знаю в какой мульонный раз - нет цели полного описания усилителя. Цель - введение в обиход нового языка, цель - обмен субъективными мнениями и выявление общих тенденций, которые вполне могут быть описаны "на пальцах". И всё это - вне времннЫх (скоростных, частотных) свойств. Пока.

[Johny]

Цель - введение в обиход нового языка - "на пальцах".

Т.е., если, конечно, с этим согласиться, будет примерно так: слепой китаец (на китайском языке) делится впечатлениями о рассматривании картины Айвазовского "Девятый вал" с глухим "чукчей" (который по-китайски не понимает) и они бурно обсуждают тему!

И всё это - вне времннЫх (скоростных, частотных) свойств. Пока.

АХ "вне времннЫх (скоростных, частотных) свойств" - это есть АХ на постоянном токе. Согласен, но при условии, что любые (времннЫе, скоростные, частотные) свойства реального музыкального сигнала будут для рассматриваемого усилителя квазистационарными. Тогда прошу Вас определить тех. характеристики усилителя для такого варианта рассмотрения.
Спасибо.
Пока.