ЦАП своими руками (четвертая ветка)

[Kompros]

И сново здравствуйте!

Предистория:
Первая ветка и ее окончание
Вторая ветка и ее окончание
Третья ветка и ее окончание

Полезности:
10.pdf - читать обязательно!

[Audiomaniac]

Не путайте причину и следствие.

Это Вы себе что-ли? Я никогда и ничего не путаю.

Начинаем всё сначала...

Начинайте.

О какой нафиг линейности Вы говорите, когда на входе фильтра +- ОДИН отсчёт?

Линейность от количества отсчетов вообще-то не зависит. Вы вообще понимаете о чем пишете?

Вы еще скажите, что при нулевом сигнале на входе ЦАП шум на его выходе будет зависеть от линейности . Подумайте как следует и не порите ерунду...

Товарищ, Вы по-моему сам с собой разговариваете. Вам русским языком было объяснено, что эффект от дизеринга 5842 заметен только на цапах с большим ЭДД, т.е. с хорошей линейностью. Чего неясно-то? Почитайте хоть тот же пдф на линкс24 - там для Вас специально проведен ликбез о том, что такое ЭДД, как он связан с линейностью ХП и т.д.

Читайте выше. Alecs говорил именно о шуме в паузах. Если Вас он не интересует, то зачем Вы о нём говорите и еще приплетаете линейность?

Это Вы "приплетаете". А я объясняю, что от чего зависит и с чем связано.
Тут дискуссионный клуб. А просто попререкаться - это Вам лучше делать с женой на кухне.
Если шум дизеринга не виден в паузах, то проблема скорее всего в недостаточном ДД звуковой карты компа. У меня, например, спектралабом тоже не видно, т.е. высота шумовой полки не меняется.
Кто-нибудь с цапами с 5842 реально на аналоговом выходе шум от дизеринга видел? Самому интересно.

[Lexus]

Если шум дизеринга не виден в паузах, то проблема скорее всего в недостаточном ДД звуковой карты компа. У меня, например, спектралабом тоже не видно, т.е. высота шумовой полки не меняется.

А он разве должен быть виден? Это же псевдослучайный сигнал, то есть зависимый от другого сигнала.

[Alecs]

А если посмотреть со стороны нелинейности ЦАП,при определенном ее значении,гармоники (третья на пример)будут больше,чем больше уровень сигнала.При дизеринге,если нет другого сигнала, уровень низкий,и уровень гармоник может быть ниже уровня дизеринга.При реальном сигнале уровень гамоник,на слух,может перекрыть влияние дизеринга.Шумовая полка,мне кажется,связана с линейностью не напрямую,наверное для каждого типа ЦАП по свойму.

А он разве должен быть виден? Это же псевдослучайный сигнал

Ну если втыкаеш перемычку на ЦФ,при отсуствии сигнала,слышно как он появляется,только тихо очень.При музыке,если не знаеш,то можно не заметить.
Такие вот мысли,возможно и не совсем верные.

[Meta|_]

Audiomaniac, линейность влияет на шумовую полку только в присутствии сигнала.. Доходчивее я Вам объяснить не могу. Уж звиняйте.

Offтопик:

Я никогда и ничего не путаю.

Вероятно, мсье - бог

Линейность от количества отсчетов вообще-то не зависит. Вы вообще понимаете о чем пишете?

Я прекрасно понимаю.
Для простоты представьте себе PCM63 или другой ЦАП с "sign magnitude". Если Работать, с уровнями ниже -6 дБ, то линейность старшего разряда вообще не будет влиять на результат. Соответственно при плохой его линейности (например, в ЦАПах с низким "грейдом") эта нелинейность будет проявляться ТОЛЬКО на уровнях выше -6 дБ, то есть если размах сигнала превышает половину шкалы.
В описанном выше случае на линейность влияет единственный разряд ЦАПа (в котором присутствует результат работы дизеринга), поэтому говорить о нелинейности ХП не имеет смысла.

Почитайте хоть тот же пдф на линкс24 - там для Вас специально проведен ликбез о том, что такое ЭДД, как он связан с линейностью ХП и т.д.

Вы тоже почитайте и подумайте, что представляет собой ХП однобитного ЦАПа. Тогда поймёте, о чём я говорю.

А я объясняю, что от чего зависит и с чем связано.

Ага, описали пару известных вещей, только забыли, о чём был вопрос.

Offтопик:

Тут дискуссионный клуб. А просто попререкаться - это Вам лучше делать с женой на кухне.

Мои взаимоотношения с женой обычно выражаются в несколько иной форме, не знаю, как у Вас...

Если шум дизеринга не виден в паузах, то проблема скорее всего в недостаточном ДД звуковой карты компа.

Вы вроде только что говорили о линейности ЦАПа, не?

Кто-нибудь с цапами с 5842 реально на аналоговом выходе шум от дизеринга видел? Самому интересно.

Почитайте посты Alecs*а. Он его с-л-ы-ш-а-л.

А он разве должен быть виден? Это же псевдослучайный сигнал, то есть зависимый от другого сигнала.

Алгоритмы бывают сильно разные. Простейший дизеринг без ноис-шейпинга (когда погрешность округления просто прибавляется к следующему отсчёту) вообще не выдаст никакого сигнала на выходе при отсутствии сигнала на входе (то есть шума вообще не добавит). А правильный НШ добавит шум с определённым спектральным распределением, не зависящий от входного сигнала, и имеющий очень большой период повторения.
Тут начинаются нюансы терминологии. Если период повторения в принципе существует, то это уже по определению псевдослучайный шум. Вообще, если сигнал в теории можно отличить от истинно-случайного, то он в лучшем случае псевдослучаен

При дизеринге,если нет другого сигнала, уровень низкий,и уровень гармоник может быть ниже уровня дизеринга.

Всё проще. При отсутствии дизеринга уровень гармоник может быть выше, чем рассчитывается по известной формуле на основании числа разрядов ЦАП. Причина - ошибки округления оказываются коррелированы с сигналом. При включении правильного дизеринга мы приближаемся к теоретическому пределу по гармоникам, но шумовая полка - да, чуть-чуть поднимается.
Нелинейность всей аналоговой части может поднимать шумовую полку при наличии сигнала.

[Alecs]

Столкнулся с повышеным уровнем помех на выходе самодельного ЦАП на AD1862,по мотивам D35 в аналоговой части,уровнем до 5 мв.Оказалось,что AD1862 совсем по разному нагружают питание,с точки зрения импульсных помех.
У меня сильно шумело питание по +5 в и -12 в (до 15-20мв было).Основной шум происходит от переключений по CLK,с соответсвуешим частотным диапазоном.Емкости по питанию +5 в сечас 20 нф + 3x 100 нф в нп0,по -12 в 1000пф + 2х 10 нф в fkp2.
Все кондеры стоят не дальше 5мм от микрухи и подцеплены на землю сплошного полигона.Интерестно,в D35 у автора как все получилось,ктонибудь замерял питание и выход в авторских Линксах.

При фильтрации вч помех при помощи нп0,в звуковых цепях, (ставил несколько 56 пф от мурата) паралельно fkp2 ,сначало показалось что лучше,но потом понял что музыка звучит холодно и главное однообразно.Оставил нп0 только на инверcном
входе операционника I/U,т.к. там напряжение невелико а ВЧ помехи в аналоговой части,уровнем в миливольты, fkp2 не фильтруют даже по 3 шт в паралель.По этому есть мысль лучше фильтровать питание,в +- 5 в можно поставить нп0,а на
+- 12 в,когда помеха висит над этим потенциалом, fkp2 еще както работают,если несколько и небольших номиналов.

Смотрел осцилом на инверсном входе операционника I/U,там прыгают вытянутые прямоугольники до 8 мв.Если взять 8 мв по входу и 3,2 вольта по выходу (это приблизительно),то получается погрешность преобразования около 0,25% ?,
это для OP42 в метале.По инверсному входу ставил 150 пф нп0+fkp2,по обратной связи 100 пф в fkp2,на 56 пф был выброс на одном операционике.Завал фронта на ступеньке получился гдето 1 микросекунда.Увеличение этих кондеров,на слух,
дает ухудшение атаки и микродинамики,то что я поставил наверное даже много,но небыло других номиналов.

Написал наверное много всем известного,но кто и что мерил практически и на слух,поделитесь пожалуста.

[ZugDuk]

Alecs,
Да. Фильтруй все питания NP0. Сигнал тоже можно нп0. Главное инверсный вход операционника IU не фильтруй. К добру не приведет. А звук холодный и одноообразный - это звук AD1862. Причем чем качественней ты все зафильтруешь, тем мрачнее звук получишь.

[And$er]

Причем чем качественней ты все зафильтруешь, тем мрачнее звук получишь.

Offтопик:
Позволю себе не согласиться. Мой опыт прослушивания ЦАПа на ad1862 позволяет скорее сравнить его звучание с ясным октябрьским утром....

[nazar]

Главное инверсный вход операционника IU не фильтруй.

В корне не верно, правда делать это надо с головой, а не тяп ляп и потом дин. подсвист иметь

[Romanoff]

А звук холодный и одноообразный - это звук AD1862.

Ладно чтоли бредить... Если конкретно ты ее приготовить ниасилил, это еще ни о чем не говорит

[Lynx]

Есть серьезные подозрения, что помехи измерялись неправильно, и были внимательно изучены и запротоколированы помехи, наводимые на щуп осциллографа.

---------- Добавлено в 01:59 ---------- Предыдущее сообщение в 01:57 ----------

Offтопик:
Позволю себе не согласиться. Мой опыт прослушивания ЦАПа на ad1862 позволяет скорее сравнить его звучание с ясным октябрьским утром....

Совершенно аналогично. В данном случае мнение ZukDuk весьма предвзятое и связано с весьма давней историей

---------- Добавлено в 02:02 ---------- Предыдущее сообщение в 01:59 ----------

Почитайте посты Alecs*а. Он его с-л-ы-ш-а-л.

Скорее всего никакой не дизеринг он слышал, а результат его воздействия на ОУ. Видимо, есть определенные проблемы с устойчивостью I/U. Что подтверждается и описанием происходящего при изменении номиналов защитных и корректирующих элементов.

[Alecs]

Есть серьезные подозрения, что помехи измерялись неправильно, и были внимательно изучены и запротоколированы помехи, наводимые на щуп осциллографа.

Сверял разность помех на точке земли полигона рядом с измеряемой,на щупе х1,помеха щупа+шумы осцила 1,5-2мв,
на питании -12в было около 10мв помех.Мне кажется измереное достоверно,замерять на низкоимпендансных линиях
щупом на х1,думаю допустимо,а помех наводится меньше.

Скорее всего никакой не дизеринг он слышал, а результат его воздействия на ОУ. Видимо, есть определенные проблемы с устойчивостью I/U.

А физически в чем можно увидеть неустойчивость?Я записывал на осциле ступеньку после I/U,завал фронта
1микросекунда,выбросов нет,верхняя полка ровная.На инверсном входе вытянутые прямоугольники,высота меняется от тока преобразования,было до 8мв прблизительно.Выбросов небыло,верхушки ровные.
Может при ВЧ помехе ОУ работают менее точно,детектируя огибающую помехи вокруг сигнала,приэтом теряя там микродинамику.
Керамику нп0,в звуке слышно однозначно,фильтрует хороше,детальность,четкость повышаются.Но при этом холодность и главное механическая монотонность,которая нестественна и прибивает все эмоции в музыке.
FKP2 мне кажется немного мажут,особенно пока прикатываются,но это субьективно.
Лучшая фильтрация по питанию AD1862,особенно по +5в и-12в,дало уменьшение помех на выходе на 2-4мв.
Пространство и динамика,естесвенность и красота звучания,все это стало лучше.Интерестно что жена раньше слушала музыку на меньшей громкости чем я,а теперь на такой же ей стало нормально.
Звучание AD1862 мне нравится весьма,конечно,к примеру, вспоминая звучание монастырского хора,понимаеш что делаеш множество поправок в голове,но хотябы их можно сделать,чтобы понять как может было.

[vitsomeo]

вопрос по питанию для ЦАПа на 5В (e-mu 0404)

вот что есть: шоттки, LM317 (ON), на входе (уж что было): Elna Silmic 3300 uf и танталовый китаец из чиподипа 0,22 uf, в цепи ADJ — Elna Silmic 10 uf, на выходе пленка 1 uf Roederstain.
схема: http://lib.chipdip.ru/269/DOC000269721.pdf

без нагрузочного резистора при выдаче подстроечником 5В при подключении нагрузки упорно выдавал 3.3В. нагрузил на резистор 330 ом — ожил, держит 5В без нагрузки и с ней.
трансформатор — тор чиподиповский ТТП40 на 12 вольт. заказать ли в Роднике малоиндуктивный тор?
расстояние от транса до платы — сантиметров 5, от БП до ЦАПа — сантиметров 30.

по сравнению с MC7805C звучит заметно интереснее. свободнее, открытее, легче.

вопрос: что можно улучшить, если надо, и нужен ли на выходе электролит? если да, какой емкости? опять же, выбор пока есть только из Elna Slimic (10, 47, 220 mf).

спасибо!

[Alecs]

Я бы поставил к с3 пленочный паралельно электролиту,после LM предусмотреть феритовую бусину,на выходе электролит добавить хотябы на 100-470мкф.Тантал наверное лучше не надо,поставить пленку на такой номинал,поближе к LM.На выход переменки транса пленку 0,01-0,1мкф полипропилен 250-630в,ближе к трансу,по 220 до транса тоже фильтр организовать,очень помогает,(разломать старый комповый БП и взять оттуда).На входе и выходе БП поставить феритовые кольца на провода,на входе рядом с БП,на выходе рядом с разьемом.Транс если не в самом устройстве,мне кажется,по наводкам менее критичен.В принципе можно посмотреть организацию питания в ЦАП, у Андронникова.
.

[ZugDuk]

Главное инверсный вход операционника IU не фильтруй.
В корне не верно, правда делать это надо с головой, а не тяп ляп и потом дин. подсвист иметь

Я по этому и посоветовал не пытаться фильтровать это место, потому что наверняка тот самый подсвист и поймается.

[vitsomeo]

Alecs, спасибо.
фериты — для чего и какие?
у Андронникова, листая схемы, нахожу только 7805 и пару конденсаторов с каждой стороны. где-то явно не там смотрю... не затруднит ссылкой поделиться? спасибо заранее.

[Alecs]

фериты — для чего и какие?

Бусина кусочек ферита длиной 5-10мм с проволочкой внутри,от мурата на пример,можно поставить после LM чтобы исключить возбуд стабилизатора,при низком сопротивлении кондеров на выходе,кольца на кабель брал в томже Чип и Дип,или трофейные со старых мониторных кабелей,нужны для устранения проникновения синфазной помехи из сети в БП и из него в устройство.Вобщем мне кажется уж очень сильно заморачиватся не стоит,нормальный по качеству электролит и пленка
на 2 порядка меньше,остальное надо делать в EMU,там ведь стоит керамика и довольно среднии электролиты.Хороший сетевой фильтр имеет смысл,т.к. в сети много помех от сотовой связи и прочего.
Заморачивался с модернизацией EMU0202,менял электролиты в питании,после выхода ЦАП там довольно хреновые стоят,менял на BG,опера на выходе неплохо AD823 подошли,пленку на их питание повесил 1мкф от Wima,на коротких проводах,
сопротивление на выходе там большее,уменьшал,и ключи там лишнии.Кабель USB не очень хороший в комплекте,поставил от от внешнего винта (TEAC),покороче.На EMU0404 вероятно похожие проблемы.Гдето тут есть ветка пр нее,там подробнее люди пишут.Извините если немного не по теме.

---------- Добавлено в 21:59 ---------- Предыдущее сообщение в 20:46 ----------

Я по этому и посоветовал не пытаться фильтровать это место, потому что наверняка тот самый подсвист и поймается.

Вероятно неплохо узнать,как правильно фильтровать инверсный вход опера I/U,фильтровать как мне кажется надо,напряжение там не нулевое,а то что не успевает отработать опер,по быстодействию и кофиценту усиления.
Андронников довольно подробно и логично это обосновал.Вероятно есть определенные значения емкости выходить за которые не стоит,однако при наличии осцилографа,да и на слух,можно поподбирать номиналы.
Большую ценость часто имеют личные эксперименты,которые показывают в каком направлении копать,в той или иной схеме.Очень хотелось услышать о том,что ктото мерил осцилом,тото и тото,что конкретно видел что менял,как отразилось на звуке.Конечно многое может быть субьективно,но почему никто не хочет,при возможности,замерить,проверить изменения на слух у себя,подробнее расказать про конкретные вещи.Такие описания встречаются редко.
Вот написано про неправильные измерения по питанию ЦАП,ну опишите тогда свои правильные,у одного засвистела емкость в I/U,другой это обошел,раскажите как получилось.Я понимаю,никто никому не обязан чтото обьяснять,но наверное правильным инженерным подходом было бы конкретно обосновывать сказаное,хотябы и субьективно.Наверно это нужно и для самого человека,внутренне дисциплинирует.
Простите если написал немного резко и не по теме.

[vitsomeo]

Alecs,
спасибо.
с emu уже проделано много чего, БП — последний взмах.

[ZugDuk]

Большую ценость часто имеют личные эксперименты,которые показывают в каком направлении копать,в той или иной схеме.Очень хотелось услышать о том,что ктото мерил осцилом,тото и тото,что конкретно видел что менял,как отразилось на звуке.Конечно многое может быть субьективно,но почему никто не хочет,при возможности,замерить,проверить изменения на слух у себя,подробнее расказать про конкретные вещи.

У меня возбуждался операционник с токовой обратной связью. Емкость была 2200 пик, т.е. большая. Видимо для ОУ с ТОС надо брать меньше.
Еще можно словить то о чем говорит Назар, т.е. подвозбуд в зависимости от сигнала, т.е. сразу не видно, а звук отстойный.

Как так отфильтровать, чтоб все было хорошо, я не знаю

[Alecs]

Спасибо,я ставил 56+100пф,и 100пф по обратной связи,с меньшими значениями был выброс по фронту,с большими,250пф и 150 пф соответственно,выбросов не видел,но звук пострадал в детальности.Возбуд в зависимости от сигнала дествительно можно не увидеть.Правда у меня ОУ OP42,с полевиками на входах.

[Meta|_]

у Андронникова, листая схемы, нахожу только 7805 и пару конденсаторов с каждой стороны. где-то явно не там смотрю...

А после 7805 - RC-фильтр и умощнённый ОУ ;)

Вероятно есть определенные значения емкости выходить за которые не стоит,однако при наличии осцилографа,да и на слух,можно поподбирать номиналы.

На слух я бы не решился. А по осциллографу - можно попробовать. Критерии - как всегда, минимальный выброс на любых (т. к. выходное сопротивление ЦАПа зависит от кода) ступеньках. Но нужен широкополосный осциллограф, и хорошо отстроенный щуп с минимальной ёмкостью (чтобы не влиял на измеряемую величину).
А поскольку ёмкости маленькие, разводка влияет на оптимальные номиналы, так что универсальных советов никто не даст... В итоге я бы не тал заморачиваться с этим кондёром. В крайнем случае, если очень захочется, можно попробовать напаять прямо на ноги ОУ.