Оформление для среднечастотного динамика.

[MaxMan]

В процессе очередной “доработки” натолкнулся на осознание банальной, но крайне распространенной ошибки при проектировании трёх-полосных АС. Применение герметичного ЗЯ, как оформление для СЧ динамика стало непререкаемой истиной, и мало кто задумывается, что к внешней стороне диффузора СЧ динамика приложено давление создаваемое близлежащим низкочастотным лопухом, а к внутренней стороне только упругость заключённого в СЧ боксе воздуха. Из-за возникающей механической связи, СЧ ощутимо модулируется НЧ составляющими (подключите мультиметр к клеммам СЧ и запустите 40Гц на НЧ), что частично сводит на нет основное преимущество трёх-полосок. Как выход для СЧ динамика надо применять негерметичные виды оформления, такие как ФИ или TL.

[Makcum Владимирович]

Максим, ГВЗ (временные хар-ки) определяется обшей добротностью системы, и чем выше значение добротности, тем больше эти задержки, демпфирование, в том числе и акустическое уменьшает общую добротность системы, тем самым улучшая эти самые временные характеристики

Максим, тебя бросает из крайности в крайности.
ты же сам говорил что СЧ-динамик лучше звучит в открытой панели или в большом боксе.
почему? потому что отсутствует акустическое демпфирование. почему динамик лучше звучит от ИТУНа чем от ИНУНа? потому что отсутствует электрическое демпфирование.
а почему лучше? потому что "противодействие" также действует во время сигнала, искажая его. товарищи-итунщики получают получают сигнал наиболее верный (подобный входному) + "хвост" на резонансе.
то есть наиболее верное звучание без демпфирования. а горб на резонансе - это другой вопрос, я пока не вижу ни одного решения, не искажающего временные характеристики.

и еще, что такое ГВЗ? точнее его физическая суть?

[Алексей]

и еще, что такое ГВЗ? точнее его физическая суть?

Выражаясь языком царицы науки- это производная от фазы.
Более понятней- искажение переходной хар-ки. При подаче на испытуемый объект короткого импульсного сигнала на выходе объекта
будет этот же импульс, но с "послезвоном" в зависимости от ГВЗ самого объекта. Если применительно к АС, то это "доколебывание" подвижной системы динамика на частоте основного резонанса (вкупе с массой воздуха объёма АС)после окончания прохождения сигнала. Ярко выражен этот эффект у высокодобротных систем (более высоких порядков). ОЯ, ЗЯ, ФИ, ПР, БП- в порядке возрастания ГВЗ (в зависимости от реализации).
В ветке про ГВЗ Гоша подробно распетрошил сей вопрос.

[ADDED=Алексей]1129336132[/ADDED]
Кстати, MaxMan, что там у тебя с измерениями? Как нам ликвидировать "банальную, но крайне распространённую ошибку при проектировании АС"? А то ветка скоро наверно во флейм пойдёт, уже 4 лист не по теме да и порой страсти кипеть начинают

[Makcum Владимирович]

Алексей, ОК, просто бывает представляют суть как задержка между началом входного сигнала и выходного.
а как Гошина тема называется?

[Nota Bene]

что такое ГВЗ? точнее его физическая суть?

просто бывает представляют суть как задержка между началом входного сигнала и выходного.

ИМХО, ГВЗ - это мера искажения ОГИБАЮЩЕЙ звукового сигнала, применительно к теме разговора. Разновременность прохождения гармоник сложного сигнала через тракт, вызванная нелинейностью фазовой характеристики тракта, приводит к дисперсии сигнала - искажению его формы.

[Makcum Владимирович]

вот ГВЗ динамика Seas W21EX001 при отсутствии акустического и электрического демпфирования

[Алексей]

Алексей, ОК, просто бывает представляют суть как задержка между началом входного сигнала и выходного.
а как Гошина тема называется?

https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=69&pp=70

[MaxMan]

Makcum Владимирович, ну и каша у тебя в голове родной

ты же сам говорил что СЧ-динамик лучше звучит в открытой панели или в большом боксе.
почему? потому что отсутствует акустическое демпфирование. почему динамик лучше звучит от ИТУНа чем от ИНУНа? потому что отсутствует электрическое демпфирование.

Давай разделять акустическое и электрическое демпфирование, поскольку первое действует большей частью вокруг резонанса подвижной системы и вредить в приципе не может, а второе во всё диапазоне воспроизводимых частот.
Во вторых исследований на тему ухудшения импульсных хар-к динамика при избыточном электрическом демпфировании я не видел, хотя и не исключаю такой возможности.
В третьих преимущества ИТУН прежде всего в отсутствии преобразования напряжение->ток через импеданс (активное сопротивление) динамика с кучей нелинейностей возникающий при его движении и разогреве, хотя при этом насколько я понял на качественных динамиках разница небольшая.

то есть наиболее верное звучание без демпфирования. а горб на резонансе - это другой вопрос, я пока не вижу ни одного решения, не искажающего временные характеристики.

Абсолютно неискажённых временных хар-к ты не получишь по определению, важен оптимальный компромисс.

Более понятней- искажение переходной хар-ки. При подаче на испытуемый объект короткого импульсного сигнала на выходе объекта
будет этот же импульс, но с "послезвоном" в зависимости от ГВЗ самого объекта.

В корне неверное представление, ГВЗ действительно представляет частотозависимую хар-ку распределения задержки (во времени) сигнала по спектру частот.

ИМХО, ГВЗ - это мера искажения ОГИБАЮЩЕЙ звукового сигнала, применительно к теме разговора. Разновременность прохождения гармоник сложного сигнала через тракт, вызванная нелинейностью фазовой характеристики тракта, приводит к дисперсии сигнала - искажению его формы.

Вот это определение более точно описывает суть, только стоит отметить, что системы количественного определения искажений огибающей не существует, хотя реакция на прямоугольный импульс идеально описывает характер вносимых искажений.

[Makcum Владимирович]

MaxMan, у тебя не меньше

Давай разделять акустическое и электрическое демпфирование, поскольку первое действует большей частью вокруг резонанса подвижной системы и вредить в приципе не может, а второе во всё диапазоне воспроизводимых частот.

(противо)ЭДС максимальна на резонансе, то есть уровень ее воздействия частотозависим, как и в случае акуст. демпфирования

Во вторых исследований на тему ухудшения импульсных хар-к динамика при избыточном электрическом демпфировании я не видел, хотя и не исключаю такой возможности.

вот именно, можно так задемпфировать что система просто не сможет повторить сигнал, а это во всех системах

В третьих преимущества ИТУН прежде всего в отсутствии преобразования напряжение->ток через импеданс (активное сопротивление) динамика с кучей нелинейностей возникающий при его движении и разогреве, хотя при этом насколько я понял на качественных динамиках разница небольшая.

тут то и главная каша..
Максим на одной только акустике сложно развиться до большого уровня, совместно решая систему "схемотехника+акустика" можно взаимно решить некоторые проблемы.

[MaxMan]

(противо)ЭДС максимальна на резонансе, то есть уровень ее воздействия частотозависим, как и в случае акуст. демпфирования

А при чём здесь ЭДС ? Степень эффективности акустического демпфирования прямо пропорционален смещению и обратно чатоте.

вот именно, можно так задемпфировать что система просто не сможет повторить сигнал, а это во всех системах

Критерий батенька...?

тут то и главная каша..

Объянитесь поручик...

Максим на одной только акустике сложно развиться до большого уровня, совместно решая систему "схемотехника+акустика" можно взаимно решить некоторые проблемы.

Нет тебе меня учить ни первому ни тем более второму

[Makcum Владимирович]

А при чём здесь ЭДС ? Степень эффективности акустического демпфирования прямо пропорционален смещению и обратно чатоте.

ты хоть сам понимаешь что говоришь? когда говорят про противоЭДС, могут говорить ТОЛЬКО о электрическом демпфировании.

Критерий батенька...?

уровень демпфирования

Объянитесь поручик...

не ясно откуда берутся повышение нелинейности при движении диффузора в случае ИНУНа, наоборот. и про качественные динамики вообще ЛОЛ, ни какой связи с качеством динамика, наоборот.

[MaxMan]

ты хоть сам понимаешь что говоришь? когда говорят про противоЭДС, могут говорить ТОЛЬКО о электрическом демпфировании.

Vs.

(противо)ЭДС максимальна на резонансе, то есть уровень ее воздействия частотозависим, как и в случае акуст. демпфирования

Уровень воздействия это хар-ка усилителя, его отражает коэфициент демпфирования, а уровень эффективности этого воздействия зависит от частоты и индуктивности катушки (уравнения Максвела), на резонансе подвижной системы усиления влияния противоЭДС нет и быть не может, поскольку изначально частота недостаточна, если ты не понимаешь разницы то можешь вернуться к симуляциям и книжкам.

не ясно откуда берутся повышение нелинейности при движении диффузора в случае ИНУНа

Я не нянька, про это много на форуме, или читай книжки.

и про качественные динамики вообще ЛОЛ,

Когда прочтёшь, это станет понятно.
P.S.

[Makcum Владимирович]

MaxMan, еще один лол.

[MaxMan]

Makcum Владимирович, всё понятно, в сад...(С)

[Gajdar]

И вот в результате множества дружескх шаржей приехали к теме Взаимодействия усилителя и акустики.
На эту тему сразу всплывают статьи Агеева, Сырицо, и т.д.... о том должен ли усилитель иметь низкое выходное сопротивление???
В идеале получается до 200 герц - орицательное выходное сопротивление, а вот после этого высокое выходное сопротивление усилителя, чтобы не было вопросов о происхождении тех самых пресловутых повышенных искажениях на СЧ при работе допустим даже широкополосной головки с усилителем с околонулевым выходным сопротивлением.

[Makcum Владимирович]

Gajdar,
есть одна идея. строят ИТУНы, которые благодаря "двойной" ОС на НЧ превращаются в ИНУН. изменяя номиналы, можно задать "зоны влияния", чтобы на определенных частотах иметь необходимый уровень противоЭДС. коррекция конечно не идеальна, может получиться некоторая нелинейность АЧХ, тк противоЭДС будет частотно нарастать как фильтр первого порядка.

[Nota Bene]

ИТУНы, которые .... на НЧ превращаются в ИНУН

А еще есть варианты, когда на НЧ ИТУН превращается в усилитель с отрицательным выходным сопротивлением (частотнозависимая ПОС по току), или ИТУН с ЭМОС на НЧ....

[Makcum Владимирович]

еще один возможный теоретический минус - появления неравномерности ФЧХ благодаря RC-цепи, тогда вообще можно не заниматься, пользы никакой.

[ADDED=Makcum Владимирович]1129528440[/ADDED]
Nota Bene, что думаете о профпригодности таких идей?

[vasik]

Слишком много теоретизирования - слишком мало толка. Возьмите и проверьте. ТОЛЬКО измерьте, пожалуйста, не реакцию излучателя, а звуковое давление у задемпфированного ПАС динамика и электрически демпфированного. То-то будет интересно!
Отвечаю на вопрос, почему широкополосники и почему с частотой около 200 Гц. Во-первых, дешевле! Во-вторых, масса подвижной системы ШП динамика с такой резонансной частотой всегда меньше, чем у СЧ динамика (так это или не так?).
Уважаемый Максим Владимирович! До того, как Вы проведете эксперименты по проверке ГВЗ задемпфированного разным способом головок не худо было бы представить себе схему четырехполюсника. Тут я с уважаемым Максимом полностью согласен. Демпфирование по механической стороне более выгодно, поскольку активное сопротивление находится на механической части динамика, а демпфирование по электрической стороне передается на механическую систему через, так называемый эквивалентный трансформатор, который определяет коэффициент связи между механической и электрическими сторонами излучателя. И этот коэффициент существенно меньше единицы.
В результате, демпфирование по механико-акустической стороне излучателя более выгодно, тем более, что оно снижает присоединенную массу динамика и, соответственно, снижает ГВЗ. ГВЗ или реакция преобразователя на единичный скачок (или импульс) определяется реактивными параметрами (масса и упругость), а активное сопротивление уменьшает "размах" этих искажений. На самом деле, влияние ПАС более сложно, не надо упрощать. В статьях Шорова в журналах "Радио" изложен только подход.
Что касается теории. Сколько людей -столько мнений. Точной теории излучения звука неточечным излучателем, да еще имеющим свои резонансы, в т.ч., и резонансы закрепленной диафрагмы (и еще бог знает чего: влияния формы подвеса, материала диффузора, пропитки и т.д.), пока нет (и слава богу!). Есть только набор страшно приближенных теоретических сведений да эмпирических и полуэмпирических данных. В своей работе В.И.Шоров (я не статьи имею в виду, а диссертацию) привел целый цикл результатов, в которых он попытался упорядочить процесс влияния различных параметров динамика, в т.ч., и ПАС на его излучение. Да, большей частью - это эмпирические данные, ну так что ж! В акустике, вообще, теория носит лишь частно-приближенный характер, а остальное добирают статистикой. Чуть изменились граничные условия... и поползло...
Поэтому, считаю с теорией надо заканчивать, а то, действительно, беседа (в общем-то нужная) переходит на взаимные оскорбления (тут я каюсь, если в азарте беседы не так выразился, и кого-то задел).
"Теория, мой друг, суха, и только практика - вечно зеленое древо жизни" (автора не помню, Шекспир, кажется).
Всем привет.

[MaxMan]

vasik, Василий сделайте доброе дело, выложите эту
диссертацию в инет, очень интересно изучить ПАС.

Во-первых, дешевле! Во-вторых, масса подвижной системы ШП динамика с такой резонансной частотой всегда меньше, чем у СЧ динамика (так это или не так?).

Василий, большинство нормальных СЧ динамиков 4-5"(D-S-T, Seas) как правило имеют массу подвижной системы 2.5-5 грамм, Fs 80-100Гц, частотный диапазон до 15-18кГц, так что думаю в данном случае ШП=СЧ.

Я серьёзно всё измеряю, но чуть позже.

[Makcum Владимирович]

ксим Владимирович! До того, как Вы проведете эксперименты по проверке ГВЗ задемпфированного разным способом головок

привет. по какой методике?