Усилитель напряжения

[Sagittarius]

Вот такая топология, отнюдь не единственная.
Усь рассчитан под глубокую, децибел около 56, ООСь.
Работа схемы, ИМХО, вопросов не вызовет.

[Nick]

Не проблема сделать УН с частотой этого полюса 30 - 50 мГц.

Вот тогда коррекция на опрежение и не будет нужна, так как фаза будет меньше на 90 градусов.

[SAPR]

Вот тогда коррекция на опрежение и не будет нужна, так как фаза будет меньше на 90 градусов

И как только подкл. к нему ВК, появится полюс на 5 - 15 мГц.

[Nick]

При работе от источника напряжения - А в УМ ВК работает от ист. тока - и полюс опр. входным сопр. ВК.

Да и им тоже, так же, как и ёмкостью коллекторов УН и коррекции, которая ставиться фактически параллельно входу ВК, и она обычно больше чем экв. ёмкость самого ВК. И должен заметить приведённая емкость к выходу УН это от всего ВК, а не только от транзисторов на его выходе. И их вклад довольно небольшой.
К тому же, должен ещё раз заметить, что это имеет место быть в любом усилителе с таким УН и ВК, неважно, сколько полюсная коррекция и есть ли коррекция на опережение. Даже с простой однополюсной коррекцией, определяемой в данной топологии в УН.

Добавлено через 2 минуты

И как только подкл. к нему ВК, появится полюс на 5 - 15 мГц.

Во первых не факт, зависит от выходного импеданса УН. А во вторых вклад самих КТ818/19 будет небольшой, прикиньте сами. На крайний случай вообще 4-ку можно поставить.
Кстати интересно посмотреть на вашу схему УН, где полюс будет 50мГц, это какое же у него будет усиление на звуковых частотах ?

[SAPR]

Кстати интересно посмотреть на вашу схему УН, где полюс будет 50мГц, это какое же у него будет усиление на звуковых частотах ?

Я же имею в виду второй полюс АЧХ.

[Nick]

Я же имею в виду второй полюс АЧХ.

Этот полюс будет в любом случае, даже с однополюсной коррекцией и коррекция на опережение для него не нужна. Она нужна, когда появляются дополнительные 90 градусов, как например при применении ОУ на входе.

[misha88]

Как известно и уже было сказано здесь krulfa, главный смысл любой коррекции в усилителях состоит в том, чтобы для обеспечении устойчивости обеспечить фазу менее 180гр. вплоть до единичного усиления (правда некоторые пользуются методом обхода критической точки генерации при фазе в других точках АЧХ и выше 180гр., но тогда переходная характеристика очень страдает), а для минимальных выбросов на переходной характеристике для импульсных сигналов (что очень важно для естественной передачи музыки) фаза должна быть менее 120гр. (идеально менее 90гр., тогда вообще никаких выбросов) в полосе ООС, т.е. до частоты на АЧХ при значении усиления УМ после охватывания его ООС, поэтому управлять надо именно фазой (что и делают с помощью коррекции на опережение или ППК в точке ООС), к примеру, частота среза выходных каскадов может находиться далее единичного усиления УМ, но свой сдвиг фазы на пару десятков градусов они неизбежно вносят (особенно при больших сопротивлениях в базах транзисторов ВК) и в сумме общий сдвиг фазы даже при правильном выборе полюсов может быть выше нужного, поэтому в реальных схемах, имеющих более одного полюса до единичного усиления без коррекции на опережение не обойтись.

[Nick]

АЧХ и выше 180гр., но тогда переходная характеристика очень страдает

Вовсе необязательно.

[Nick]

т.е. до частоты на АЧХ при значении усиления УМ после охватывания его ООС, поэтому управлять надо именно фазой

Фаза и аплитуда в данном случае (минимально фазовых цепях), неразрывно взаимосвязаны. Грубо говоря сделаешь наклон 20дБ на декаду и получишь 90 градусов, 40дБ - 180, и.т.д.

Добавлено через 1 минуту

имеющих более одного полюса до единичного усиления без коррекции на опережение не обойтись.

Обойтись конечно, ноль просто надо ввести где нужно.

[SAPR]

Фаза и аплитуда в данном случае (минимально фазовых цепях), неразрывно взаимосвязаны.

Вот именно (поэтому я предпочитаю польз. терминами полюса и нули АЧХ).

[misha88]

Nick и SAPR, если Вы дочитали до конца, то поймёте, что я хотел сказать касательно большей важности учёта фазы по сравнению с учётом полюсов, т.к. всегда найдутся каскады с далёким полюсом (как в примере с ВК), но добавляющие свою лепту в запаздывание фазы. Кстати, именно поэтому все операционники имеют выбросы при включении их повторителями, несмотря на однополюсную коррекцию.

[SAPR]

Nick и SAPR, если Вы дочитали до конца, то поймёте, что я хотел сказать касательно большей важности учёта фазы по сравнению с учётом полюсов, т.к. всегда найдутся каскады с далёким полюсом (как в примере с ВК), но добавляющие свою лепту в запаздывание фазы

misha88 все это понятно, но

Фаза и аплитуда в данном случае (минимально фазовых цепях), неразрывно взаимосвязаны.

я бы даже сказал, взаимно однозначно связаны.
Поэтому, описывая, к примеру УМ, можно пользоваться терминологией полюса и нули(что, по моему, наиболее просто и наглядно), можно описывать УМ фазовами х - ми (что хуже), а можно все свалить в кучу - и не понимать друг - друга - и в результате спорить ни о чем..

[misha88]

Всё верно, но оперируя только полюсами, особенно если их более одного, трудно правильно решить о необходимости введения дополнительной коррекции и насколько, что я и пытался сказать. Поведение же фазы напрямую обо всём говорит.

[Sagittarius]

Компенсируем избыточный фазовый завал вблизи верхней границы полосы усиления с замкнутой ООС. Если таковой намечается. Если не намечается - увеличиваем усиление в петле, а далее возвращаемся на п. 1.

Фазовый завал или, что то же самое виду ПХ=АЧХ=ФЧХ, "отгибаем" вверх участок с излишней скоростью падения усиления. Почему такое объяснение "по АЧХ" не нравится, а "по фазе" - удовлетворило, непонятно.

Но здесь коррекция абсолютно беспредметна, так как не заданы ни нагрузка (в т.ч. емкостная), ни требуемый коэффициент усиления. Пока схема даже не полуфабрикат, а только один из ингредиентов для полуфабриката. Дальше обсуждать смысла большого не вижу.

Сн УН менее 50 пик получить невозможно. Это цифра получена в УМЗЧ ВВ-2008 с Скорр=10 пик и Смонт+Скб=40 пик. Выбор Ку с ООС зависит от имеющегося напряжения входного сигнала и требуемого напряжения выходного.

ИМХО, иной полуфабрикат значительно лучше, чем некоторые готовые блюда.

Добавлено через 10 минут

Не согласен. Не проблема сделать УН с частотой этого полюса 30 - 50 мГц.

Ну-ну. Без фанатизма. Такие частоты полюсов свойственны ТОСникам, да и то не всем, ИМХО, малосигнальным, да то получение таких цифр неизбежно сопряжено с офигенной девиацией тока в УН, вызываемыми этим искажениями и необходимостью очень точного согласования параметров транзисторов в зеркалах. В ОСНиках наивысшая естественная, без нарочитой подгрузки УН резиками, частота среза на выходе УН не превышает 15 кГц.

При работе от источника напряжения - А в УМ ВК работает от ист. тока - и полюс опр. входным сопр. ВК.

И выходным - УН. То есть - практически параллельным соединением 4-х rк входящих в УН и ВК транзисторов узла.

[fakel]

Здесь при типичных Cкб(VT5+VT7) = 7 пФ и R7 = 3.9 Ком имеем паразитный полюс около 6 МГц, что откровенно мало, на пределе. Т.е. надо и R7 уменьшить, хоть раза в два, и транзисторы с малыми Cкб ставить придется.

Поможет следящий каскод

Добавлено через 19 минут

Вот такая топология, отнюдь не единственная.
Усь рассчитан под глубокую, децибел около 56, ООСь.
Работа схемы, ИМХО, вопросов не вызовет.

1.Источник +/-15В должен быть чистым - вся его грязь, ослабленная R2/R3 (грубо) раз (считая вход Уна закороченным - в действительности ослабление меньше), усилится наравне с полезным сигналом.
Выход - либо шунтировать R3 R4 кондерами, либо вместо R2 R5 - ставить ИТ.
2.Коллекторы Т1 Т2 присоединить к эмиттерам Т6 Т3 компенсируя таким образом входную емкость первых. а то ведь усь инвертирующий, и R1 R6 охота поставить побольше
3.Шумы стабов будут усилены ДК наравне с сигналом, форсирующая цепочка только усугубит ситуацию - шунтировать танталом и пленкой
4. Т4 Т5 имхо, излишни - транзюкам Т6 Т3 вовсе не обязательно быть супербетными - при существующем раскладе входное сопро повторителя определяют R2 и R5. - их в топку - см п1
Взникший из-за отсутствия каскода миллер уйдет через низкое Rвых повторителя, которое можно сделать еще ниже - см п1, останется только Скб Т3 Т6 т.е как и у каскода (неследящего)

Добавлено через 39 минут

Вот такая топология, отнюдь не единственная.
Усь рассчитан под глубокую, децибел около 56, ООСь.
Работа схемы, ИМХО, вопросов не вызовет.

1.Источник +/-15В должен быть чистым - вся его грязь, ослабленная R2/R3 (грубо) раз (считая вход Уна закороченным - в действительности ослабление меньше), усилится наравне с полезным сигналом.
Выход - либо шунтировать R3 R4 кондерами, либо вместо R2 R5 - ставить ИТ.
2.Коллекторы Т1 Т2 присоединить к эмиттерам Т6 Т3 компенсируя таким образом входную емкость первых. а то ведь усь инвертирующий, и R1 R6 охота поставить побольше
3.Шумы стабов будут усилены ДК наравне с сигналом, форсирующая цепочка только усугубит ситуацию - шунтировать танталом и пленкой
4. Т4 Т5 имхо, излишни - транзюкам Т6 Т3 вовсе не обязательно быть супербетными - при существующем раскладе входное сопро повторителя определяют R2 и R5. - их в топку - см п1
Взникший из-за отсутствия каскода миллер уйдет через низкое Rвых повторителя, которое можно сделать еще ниже - см п1, останется только Скб Т3 Т6 т.е как и у каскода (неследящего)

[Sagittarius]

Ууууууууу... Ты превзошёл Зуева. Поздравляю.

[SAPR]

1.Источник +/-15В должен быть чистым - вся его грязь, ослабленная R2/R3 (грубо) раз (считая вход Уна закороченным - в действительности ослабление меньше), усилится наравне с полезным сигналом.
Выход - либо шунтировать R3 R4 кондерами, либо вместо R2 R5 - ставить ИТ.

Абсолютно уместно и правильно. (источник тока - самое лучшее решение)

2.Коллекторы Т1 Т2 присоединить к эмиттерам Т6 Т3 компенсируя таким образом входную емкость первых. а то ведь усь инвертирующий, и R1 R6 охота поставить побольше

НЕВЕРНО. (компенсировать то можно, только не предложенным Вами способом).

3.Шумы стабов будут усилены ДК наравне с сигналом, форсирующая цепочка только усугубит ситуацию - шунтировать танталом и пленкой

Да , будут.
Выход - набор емкостей (как Вы предлагаете) + термокомп. тр-р с общей базой - а лучше источник тока вместо R16, R17 (все вышеупомянутое отпадет само-собой +увеличится усиление УН на НЧ).

4. Т4 Т5 имхо, излишни - транзюкам Т6 Т3 вовсе не обязательно быть супербетными - при существующем раскладе входное сопро повторителя определяют R2 и R5. - их в топку - см п1
Взникший из-за отсутствия каскода миллер уйдет через низкое Rвых повторителя, которое можно сделать еще ниже - см п1, останется только Скб Т3 Т6 т.е как и у каскода (неследящего)

Вот ничего (нихрена) не понял - при чем здесь супербета (а что это?)
Тр-ры 4, 5 точно такие же преобр. напр. - ток, как и 1, 2. И то , что они вкл. каскодно (через 3, 6) - так это хорошо.

Ты превзошёл Зуева. Поздравляю.

Да ну - и чем вдруг? (понимаю, что вопрос к fakel - но интересно )

[SAPR]

Для Sagittarius: R14 & L1 - кто считать будет?

[Sagittarius]

Абсолютно уместно и правильно. (источник тока - самое лучшее решение)

Не обязательгно. В не-И усях чем больше Ку хх, тем меньше дельта Ю на этих резиках и дельта И заодно. А вот в не-И усях типа Линкса - да, там дельта Ю = Ювх, или несколько вольт - резики нельзя.

Да , будут.
Выход - набор емкостей (как Вы предлагаете) + термокомп. тр-р с общей базой - а лучше источник тока вместо R16, R17 (все вышеупомянутое отпадет само-собой +увеличится усиление УН на НЧ).

Да, будут, так Зуеву, Агееву, Сухову и скажите: дескать, профаны вы, и цифры С/Ш ваши - дутые.
Эти шумы давятся ООСью, не делающей исключения ни для них, ни для искажений.

Добавлено через 4 минуты

Для Sagittarius: R14 & L1 - кто считать будет?

Я вообще-то за RC-цепь от И-входа на общий, как в СЛ.
Но я их не считаю ввиду недостатка данных и знания, а подбираю.

[SAPR]

Не обязательгно. В не-И усях чем больше Ку хх, тем меньше дельта Ю на этих резиках и дельта И заодно. А вот в не-И усях типа Линкса - да, там дельта Ю = Ювх, или несколько вольт - резики нельзя.

Sagittarius - чихать с глубокой вышки, инвертирующий у Вас усь или нет. Как справедливо было замечено выше ( от fakel) - вся срань от источника напряжения с точностью R3/(R3 + R2)
прет на выход УН. Другой вопрос - в случае неинв. ус. все это сдабривается исчо модуляцией синф. напряж. (вот не придирайтесь к словам, другой формулировки просто не нашел) - ну так источник тока - и все в порядке.

Да, будут, так Зуеву, Агееву, Сухову и скажите:

А Вы просто следуете ихним аппаратам (при всем уважении к авторам)? Не вопрос. Так повторяйте их конструкции и не изобретайте нового.

Но я их не считаю ввиду недостатка данных и знания, а подбираю.

Вот совсем просто - полюс на 20 - 30 кГц, ноль - на 200 - 300 Кгц. делать ноль выше - проблемы с устойчивостью УМ (хотя некоторые подводят эту частоту до 500 кГц - типа увеличивют глубину ООС - и потом имеют мелкие возбуды и подвозбуды (о чем скромно умалчивают))

[Sagittarius]

Sagittarius - чихать с глубокой вышки, инвертирующий у Вас усь или нет. Как справедливо было замечено выше ( от fakel) - вся срань от источника напряжения с точностью R3/(R3 + R2)
прет на выход УН. Другой вопрос - в случае неинв. ус. все это сдабривается исчо модуляцией синф. напряж. (вот не придирайтесь к словам, другой формулировки просто не нашел) - ну так источник тока - и все в порядке.

Это электроника, а не общественный туалет. В электронике срани нету, если её специально не разводить.

Где вы возьмёте источник питания с такими параметрами, чтоб это было заметно аж на выходе, это ваше дело. Даже если специально назло мне установите в своей схеме простейший стабилизатор из резистора и стабилитрона, подключенный параллелно выходу ЭК подавит пульсации с удвоенной сетевой частотой.

К тому же fakel и вы забыли удвоенный коэффициент усиления схемы с баз Т4, Т5, на который умножаются помехи и пульсации после найденного вами с такими трудами делителя в каркасной (концептуальной) схеме - нифига себе, квалификация, всего-то более 20.000 раз проморгали. Тем не менее, эта конфигурация с резиками работает у Зуева, и будет работать в любом глубокоООСнике тем лучше, чем глубже ООС - именно вследствие малого/уменьшающегося с углублением ООС входного напряжения - и напряжения на этих резисторах.

А Вы просто следуете ихним аппаратам (при всем уважении к авторам)? Не вопрос. Так повторяйте их конструкции и не изобретайте нового.

То есть? Что это значит? Не считаете ли вы, что должны показать пример, последовать собственным правилам, и, не изобретая ничего своего, написать мне здесь: "Мама мыла раму"?

Вот совсем просто - полюс на 20 - 30 кГц, ноль - на 200 - 300 Кгц. делать ноль выше - проблемы с устойчивостью УМ (хотя некоторые подводят эту частоту до 500 кГц - типа увеличивют глубину ООС - и потом имеют мелкие возбуды и подвозбуды (о чем скромно умалчивают))

Негодяи, что сказать. Я не буду умалчивать, и скажу, что приведенная вами комбинация частот полюсов и нулей более специфична для цепей R11C1 и R12C2, чем для цепи на входе УМЗЧ. Потому, что если вы подавите частоты, начиная с 20 кгц, это приведёт к глухо выраженному "валеночному" звучанию.