Коррекция по Миллеру - рулез форева!

[Olegyurich]

Это нормально для структуры Лина - рост Кг с ростом частоты, т.к. первый полюс порядка 100 Гц.

Ничего нормального, Лин с однополюсной коррекцией при правильной разводке и низком первом полюсе имеет практически постоянный Кг от 20 Гц до 20 кГц ( на 100 Вт менее 0.01%).

Пример для кидания помидорами:

Добавил картинки:
1. Спектр на 1 кГц.
2. Спектр на 20 кГц.
3. Разностный сигнал на 20 кГц.
4. Фронт меандра частотой 20 кГц.

[Серый Мыш]

а практическую схему - тута: https://forum.vegalab.ru/showpost...6&postcount=39

вот её мы и распилим щас. Назовём её схема S.
1. Отличия от схемы linn
усиление диффкаскада около 4 в linnе 100-200
срез f1 без коррекции 4k против 30-40k - почему сам не понял
2 полюс: срез вх диффкаскада 1МГц при этом усиление ~60дБ нужна коррекция...
2 начали корректировать :
68пФ уводят f1 в ~400Гц усиление на 1 МГц под 100 с учётом цепей ООС ~ 20 в петле усиления
вот их и надо съесть а не мыша
RC 680-220пФ это и делают
ну и 5пФ в ООС форсируют петлевое усиление в районе 5-50Мгц делая там спад усиления 6дБ/окт и корректируя фазу ООС на 1-5Mhz
частота единичного усиления а петле ООС ~5МГц
Вообще схема грамотная, но с linn несравнима изза f1 и Кус

в linne исходное усиление и частота f1 в 10 раз выше, потому ёмкость коррекции потребуется
в 100 раз больше ~ 6.8нФ.
Наоборот - корректировать Усь S Миллером - Нужны 2 мелкие ёмкости по 6пФ между vt3 б-к и vt5-б vt6-к
RC теперь 170Ом - 880пф
АЧХ идентичны.
при нагрузке 222 Ом и 6Vamp 10kHz на выходе
Миллер дал 0.00033% искажений против 0.00066% у оригинала - пусть не впечатляет, но тенденция есть.

Кто ещё хочет мышиной возни ?

[Sagittarius]

Вообще есть большие сомнения в том, что ты сам его сделал и корректно обмерял.
Основания сомнений:
1. Отстуствуют фотки плат и реальные осциллограммы измерений.
2. Применение во входном каскаде неинвертирующего усилителя ПТ, как ты выражаешься, ДК. Почему это несовместимо с малыми искажениями на ВЧ, особенно при коррекции по входу, переводящей часть дифференциального сигнала ОС в синфазный, разберешься сам.
3. Довольно беспомощная разводка платы.
4. Усиленный поиск хомячков, чтобы за тебя его собрали.

Хотя тебе Слон и подыгрывает, стирает мои посты, типа, мне и ответить нечем, но умней ты от этого не станешь. Если человек глазами ума не видит, фото не помогут. Почему к 0,1 пФ ГСТ в ОУ придрался, а к 5 пФ ГСТ в сабжэевом Линне слеп? Нешто 5 пф не в 50 раз больше 0,1? Нешто на 20 кГц сопротивление ГСТ этого Линна не 1,5 кОм?

[Sagittarius]

1. Отличия от схемы linn
усиление диффкаскада около 4 в linnе 100-200
срез f1 без коррекции 4k против 30-40k - почему сам не понял
2 полюс: срез вх диффкаскада 1МГц при этом усиление ~60дБ нужна коррекция...

Играл-играл, не угадал ни одной буквы.
Ку дифкаскада = 100. Это раз.
Второй полюс в нагрузке - 36 кГц. Ноль - 1 МГц.

2 начали корректировать :
68пФ уводят f1 в ~400Гц усиление на 1 МГц под 100 с учётом цепей ООС ~ 20 в петле усиления

Смехотворные расчёты. Чтобы полюс с 68 пФ был на 400 Гц, надо, чтобы прилегающие параллельно включенные сопротивления коллекторов имели по 24 МОма каждый, то есть вместе - 6 МОм. Поверь, такого счастья ты в жизни не увидишь. Я видел сопротивление точки выхода УН 2,5 МОм максимум. Повезло. Возьми карандаш в руки, проверь по известной формуле, т.к. ЛТ-Спайс тебе нагло врёт, загоняя в мышеловку.

68 пик С7 + 15 пик (Смонт и Скб) вместе с 200 кОм нагрузки УН дают первый полюс в 9 кГц. Не Бог весть что: усь по схеме ВВ в данном приложении корректируется 20 пФ, и второй полюс у него почти в 3 раза выше. Не знал Виндерхольд о чудотворном Миллере.

Вообще схема грамотная, но с linn несравнима изза f1 и Кус

Двойная ложь в одной фразе. Схема эта была собрана, когда я мыслил, как Олег. См. аттач: токи дифкаскада завышены, входные шумовые токи - тоже, коррекция Миллером в 15 пФ при Ку второго каскада на Т5-Т6 15.000 давала фср1 600 Гц и Ку20 кГц = 3.000 (всего; у ВВ-Виндерхольда на этой частоте - 500.000) - то есть, не Линн-Миллер выше по частоте фср1, а всё-таки двухполюсная коррекция, да и по Ку на ВЧ двухполюсная коррекция и Виндерхольд рвут Линна, как Тузик - тряпку. Кстати, даже 15 пФ Миллера не хватало, чтобы полностью скорректировать весь режекторный усилитель вместе с усилителем гармоник: то и дело возникал возбуд.

[Sagittarius]

ИМХО, очевидные вещи рассказываю. То ли карта не ложится, то ли буквы до адресатов не так доходят? Такое впечатление: если завтра предложу НЕ менять подключение питания в схеме УМЗЧ, придут 10 человек, и станут доказывать, что если поменять + на -, то это для звучания самое то.

[A.R.]

Да тебе тут, в общем-то, тоже достаточно очевидные вещи говорят: если обеспечить защиту входного дифкаскада от перегрузки по скорости нарастания, ничего страшного в коррекции по Миллеру нет. И пример этому -- топология Видерхольда, где обеспечивается малый сигнал на выходе УН ОУ за счет большого усиления следующего каскада, или топология Линксов, где входной каскад может превышать свой начальный ток. Самое смешное, что здесь ты Линксам великодушно разрешаешь коррекцию по Миллеру, а в соседней ветке усилитель по той же топологии, но инвертирующий, закидываешь г-ном ровно по той же причине.

[viktor8m]

ничего страшного в коррекции по Миллеру нет

Только надо правильно её применять. Хоть Olegyurich и говорит, что при этой коррекции выходная проводимость УН и не влияет, но в умных книжках пишут наоборот, что конденсатор коррекции и выходная проводимость УН образуют добавочный ноль и советуют убрать его резистором последовательно с конденсатором коррекции, конечно, если этот ноль попадает в полосу частот выше единичного усиления.

[Серый Мыш]

Sagittarius, ну что ты мух и котлеты постоянно одновременно подаёшь?

Играл-играл, не угадал ни одной буквы.
Ку дифкаскада = 100. Это раз.

это как, если в эмиттере 100Ом а в коллекторе 1.2к? уж выше 12 никак не прыгнуть.
Поздравляю соврамши.
Я назвал схему грамотной в смысле коррекции - усиление не загублено, всё устойчиво на верхнем пределе. Тут ты опять - "а у меня всё круче". Тогда бы не сошлась твоя коррекция. Ты сам своими конденсаторами подтвердил, что я прав.

Смехотворные расчёты. Чтобы полюс с 68 пФ был на 400 Гц, надо, чтобы прилегающие параллельно включенные сопротивления коллекторов имели по 24 МОма каждый, то есть вместе - 6 МОм. Поверь, такого счастья ты в жизни не увидишь. Я видел сопротивление точки выхода УН 2,5 МОм максимум.

Проверил, что рисует симулятор одиночному bc846b в ОБ - около 2.5Meg выходного сопротивдения, но доп каскод даёт уже 10Meg ( это на постоянке )
в усилителе S без коррекции f1=~5кГц, при нагрузке УН на 2.5meg имею f1=10кГц , вывод - приведённое сопротивление УН на коллекторе Q9 2.5Meg. 13пф - приведённая ёмкость элементов. В идеале при подключении 68пФ должно быть f1=800Hz, но у нас же кривая АЧХ от других реактивностей - в симуляторе кажет f1=650Гц на -3дБ. мои "~400Гц" - это наверняка -2дБ - удобнее считалось по растру графика. Но это-ж так неважно при сравнении - 10-кратные усиление и f1-без коррекции остались там же.

Ку20 кГц...а всё-таки двухполюсная коррекция, ...

здесь вообще не у дел - мы сравниваем коррекцию f1 Миллером и нагрузкой УН на ёмкость. Я утверждал , что усилитель с Кус=120дБ и f1=40кГц не удастся ёмкостью в нагрузке опустить до стабильного f1=~100-400Гц. И наоборот - твою схему я скорректировал по Миллеру и искажения на 10кГц имели тенденцию быть даже лучше чем у исходной схемы

ещё: я не поклонник Linn-топологии , но обхаивать надо в сравнении и сравнимое.
Linn c Miller-цепочкой 2-го порядка CRC и дросселем в диффкаскаде вполне даст под 100дБ глубины ООС на 20кГц.

[Sagittarius]

Да тебе тут, в общем-то, тоже достаточно очевидные вещи говорят: если обеспечить защиту входного дифкаскада от перегрузки по скорости нарастания, ничего страшного в коррекции по Миллеру нет. И пример этому -- топология Видерхольда, где обеспечивается малый сигнал на выходе УН ОУ за счет большого усиления следующего каскада, или топология Линксов, где входной каскад может превышать свой начальный ток. Самое смешное, что здесь ты Линксам великодушно разрешаешь коррекцию по Миллеру, а в соседней ветке усилитель по той же топологии, но инвертирующий, закидываешь г-ном ровно по той же причине.

Коррекция по Миллеру в Линксах, как пояснялось, нужна только при жестоких условиях перегрузок ВЧ-сигналами или меандром именно потому, что это призвание ТОС-схемотехники - работать с большими изменениями тока выхода вх. каскада.

Миллер повышает перегр. способность дифкаскада Линна ровно также, как слоновьи яйки - манёвренность муравья. Поясняю: с ростом частоты разностный сигнал Уразн или Удифф в Линне Миллера растёт, и на некоторой частоте начинает превышать перегрузочную способность дифкаскада, характеризующуюся суммой 2Uт+2URэ. Даже приближение к пределу пер. спос. вызывает увеличение искажений, а падение петл. Ку - уменьшает испр. способность ООС. Оттого растут и динамические, и нелинейные искажения в Линнах Милллера. Смею скромно заметить, пока за избиение младенцев мои посты опять не потёрли, что ток выхода дифкаскада в Линне ограничен током ГСТ, и подход к этому ограничению вызывает жесточайшие искажения.

Сравнение их со схемой Сухова-Виндерхольда некорректно. В ВВ ОУ даже на 20 кГц работает в режиме малого сигнала с Uвых = 250 мВ (против 40.000 мВ у Линна) и Uразн = 0,5 мВ, имея 300 мВ запаса по перегр. способности. Не правда ли, отличается от Uразн Линна в 3 мВ при Ку хх 3.000 раз на 20 кГц. Такой Ку сам по себе уже на пороге фантастики. Обычно - Ку хх на 20 кГц у Линна с Миллером 500...1.000 раз, напр. ЛМ3886 или 4702.

Как уж дифкаскад Линна с Uразн = Uвых / Ку хх, или 40...80 мВ при 40 В выхода, превозмогает по линейности ВВ с Uразн = 0,5 мВ, тайна сия велика есть.

[Olegyurich]

Обычно - Ку хх на 20 кГц у Линна с Миллером 500...1.000 раз

Бред. У моей схемы не менее 80 дБ, или 10000 раз.

[Sagittarius]

Дай угадаю: опять тебя симулятор подставил? Вот смотри, на пальцах поясняю: если на 20 кГц 10.000, то на 10 МГц Ку ООС и Ку хх = 20 раз (пересекаются) - это слишком круто, пожалуй, мушку придётся спилить. Иначе получится, что Агеев достиг всего 7 МГц в петле, а ТЫ - намного больше. ИМХО, у всякого человека свой предел везения, и ты с 10 МГц слишком далеко его перешагнул. Тем паче, по отсутствию Скорр параллельно R17 цепи ООС видно, что или линии Ку с ООС и Боде пресекаются под углом 20 дБ/декаду, что маловероятно, или на этих частотах громадный всплеск АЧХ с ООС.

[Olegyurich]

Можно не угадывать, а просто посмотреть на графике в 1 посте.

[Sagittarius]

это как, если в эмиттере 100Ом а в коллекторе 1.2к? уж выше 12 никак не прыгнуть.
Поздравляю соврамши.

Ошибочно к каркасной (без коррекции) схеме старого с миллероской коррекцией была пририсована двухполюсная коррекция. Потом были выложены исправленные рисунки схем. Старая схема несовершенна именно потому, что для большего быстродействия был завышен ток дифкаскада и занижен его Ку. Поэтому схема неграмотная, её следовало высмеять. Прости, если сможешь, а то придётся с грехом на душе жить.

Проверил, что рисует симулятор одиночному bc846b в ОБ - около 2.5Meg выходного сопротивдения, но доп каскод даёт уже 10Meg ( это на постоянке )
в усилителе S без коррекции f1=~5кГц, при нагрузке УН на 2.5meg имею f1=10кГц , вывод - приведённое сопротивление УН на коллекторе Q9 2.5Meg.

Нет. Есть такой эффект Эрли, и он не даст получать таких громадных сопротивлений в нагрузке УН. Ведь там включены параллельно по переменному току три сопротивления коллекторов: каскода, токового зеркала и повторителя, да ещё и привелась нагрузка со стороны выхода R = 600 Ом х 10.000 = 6 МОм. 10.000 - коэфф. усиления по току выходных каскадов.

Даже если я соглашусь на грубую лесть, и признАю 2,5 МОма от каскода, да столько же от ТЗ, да 6 МОм от ВК, то и тогда вследствие параллельного включения этих сопротивлений получается RнУН = 1 МОм и Ку2к под 200.000. Это фантастика, с одного каскада нельзя взять более 25.000 раз усиления, хоть ты выепись. Понимаешь, я всегда промерЯю то, что собираю, поэтому после нескольких сравнений реального железа с моделями не верю симуляторам.

На деле Ку второго каскада не превышает 15...25.000, и, соотв., RнУН=100...200 кОм. Получается, мой расчёт верен, а твой - нет. Мораль: нельзя верить симуляторам.

ещё: я не поклонник Linn-топологии , но обхаивать надо в сравнении и сравнимое.
Linn c Miller-цепочкой 2-го порядка CRC и дросселем в диффкаскаде вполне даст под 100дБ глубины ООС на 20кГц.

Что-то мне подсказывает, что схемы такого уся мы от тебя не дождёмся. Даже теоретической, как сабжевая обманка у Юрьевича. ИМХО, изобретением такой схемы ты выставишь кретинами 90% аудиоинженеров, а они тебе этого не простят.

Поймал мыша - поиграйся.

Добавлено через 3 минуты
Olegyurich, я тя умоляю...

[Walter]

Olegyurich, я тя умоляю...

Олег, в этом я согласен с дядей Витей. Симулятор доставляет немыслимые еротические удовольствия от созерцания 10МГц малосигналки с 2МГц транзисторами на выходе на 4-х омную нагрузку, чего нет, небыло, и не будетЪ

[Olegyurich]

Симулятор доставляет немыслимые еротические удовольствия от созерцания 10МГц малосигналки с 2МГц транзисторами на выходе на 4-х омную нагрузку, чего нет, небыло, и не будетЪ

Неужели? А вот Линксы работают почему-то... И на макете у меня все работало.
Кстати, в симуляторе 10 МГц транзисторы на выходе.

[Sagittarius]

немыслимые еротические удовольствия

10 МГц у них в определённых, указанных в даташитах, условиях: токе и напряжении. На транзисторы, выведенные из этого режима, например, установкой тока покоя 100 мА заместо 2 А, гарантия изготовителя не распространяется.

Добавлено через 4 минуты
Кстати, самое большее, что я видел даже в специфически малосигнальном усе с двухполюсной коррекцией (Ланзар с каскодами на выходе УН) - 25.000 раз усиления на 20 кГц. Увы мне, увы, Иван Васильич...

[Серый Мыш]

Прости, если сможешь, а то придётся с грехом на душе жить.

Бог простит.

На деле Ку второго каскада не превышает 15...25.000

Ну и не надоть , хватит и 1000.
В схеме топика при двухполюсной коррекции дросселем и миллером второго порядка
симулятор рисует усиление 1000 раз для диффкаскада и 1000раз для УН , что и дает искомые 120дБ. на 20кГц даже подъёмчик , прежде чем организованно падаем 40дБ/декаду. По цепи ООС->Усь имеем фазу 400° на 100кГц, но 300°-280° в полосе около 0дБ петлевого усиления. Ничего криминального. Скоко там УН от WP даёт?
Нет , у WP там малый резистор в нагрузке диффкаскада...
А вот УН от Никитина , что так интенсивно бомбился, а потом за образец схемотехнического искусства сошёл, чем не подходит?
в схеме топика есть большая проблема с входом/выходом из перегрузки входа по напряжению - эмиттерный повторитель там разгонит транзистор второго каскада до смертельных токов. А так схема при двухполюсной корреции даст искомое усиление на 20кГц.

[Olegyurich]

миллером второго порядка

Не надо миллер второго порядка. Достаточно только введения индуктивной коррекции.

Добавлено через 4 минуты
Мне не понравилась коррекция CRC-цепью, хотя она и дает очень приличное увеличение глубины ООС, но при этом усложняет настройку, не давая прироста по Кг.

[Серый Мыш]

Не надо миллер второго порядка.

Ну тогда Смиллера можно уменьшить так до 12пФ , что даёт усиление 30000 на 20кГц
( 90дБ ) . Фаза по ООС не доходит до 360° вообще, а на частоте единичного усиления по ООС = 3.6МГц запас составит 80° - очень неплохо

[Olegyurich]

Ну тогда Смиллера можно уменьшить так до 12пФ

Да, у меня примерно так и есть с индуктивной коррекцией. Запас правда поменьше - градусов 60 и наболее низкой частоте, но этого более чем достаточно.

[Серый Мыш]

Запас правда поменьше - градусов 60 и наболее низкой частоте,

Вот эту информацию суём в симулятор методом добавления паразитных элементов и оптимизируем ещё раз...