И снова А. Агеев (на современной элементной базе)

[Ромик]

Не так давно я собирал УМЗЧ А. Агеева, были проблемы. Обсуждалось уже на этом форуме в другой теме: https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=28384

Так вот после всех работ не сразу я обратил внимание на звук. Спустя некоторое время раздобыл доработанные по всем советам S-90. Подключил, пригласил слухачей (мои друзья, один из них член Союза музыкальных мастеров Сибири, в основном люди увлекающиеся музыкой) и их приятно впечатлил звук, да и мне очень понравился. Я бывал в салоне звука (там где продаются ARCAM, DENON, Audio Note), и могу уверенно сказать , что многие модели (стоимостью от 10 до 25 тыс. руб.) играют хуже. Не могу сказать, что это самый крутой усилитель. Но я подумал: что если собрать этот усилитель на современных деталях? Можно ли от него получить звук на уровне Hi-End (ну или самый высокий Hi-Fi)? У меня в этом мало наработок (мало слушал элитную аппаратуру, не слушал Н. Сухова, С. Агеева, Зуева). Поэтому прошу помочь мне. Выскажитесь пожалуйста о целесообразности разработки, какие элементы лучше использовать. И если кто слушал этот УМЗЧ - к какому классу его можно отнести (в оригинальном исполнении)?

Добавлено через 11 минут
Первые наброски такие: хочу получить 150 Вт на 4 Ома. Предвыходные транзисторы и выходные одинаковые: 2SC3281 и 2SA1302. Вариант с вольтодобавкой. Ток покоя предвыхода по 300 мА, соответственно ток покоя всего усила - 900 мА. ОУ мне приглянулись OPA604, на них можно подать питание +-24В. Допустимые синфазные +-13В, так что в теории 150Вт можно получить. Только вот с коррекцией на разные коэффициенты усиления у меня проблемы (справочников мало, даташиты на английском я плохо разбираю, да и вообще опыта серьёзного проектирования нет, пробовал прогу Microcap 8, но что - то ничего не понял). Как скорректировать эти ОУ для Ku=13 и 2?

[variator]

Сообщение от Iliya20
при наладке столкнулся с проблемой несимметричного ограничения выходного сигнала... Сталкивался ли ещё кто-нибудь с такой проблемой и как выходили из этой ситуации?

Согласен с SAPR. Самое вероятное, что это проблема с ОУ, ну или питание ОУ несимметричное

Сильно различны h21, скорее у выходных транзисторов, и предвыходной не может обеспечить требуемый базовый ток выходному (с нагрузкой!).

удалось подобрать номиналы R21-22 и R23-24, с которыми ограничение в плечах наступало одновременно

...но из-за неодинаковых токов покоя предвыходных транзисторов каскад, в итоге,
не идеально симметричен (ну, "идеально", относительно варианта одинаковых Т1-Т4), хуже подавляется 2-я гармоника.

или питание ОУ несимметричное

И это несимметрично ограниченное напряжение подается в среднюю точку стабилитронов... А на 4 Ома вообще #%&*

[Скиф]

Offтопик:

Я собирал вариант 2*25 Вт именно с таким радиатором, ставил транзисторы в штатные места и всё было отлично

О! Надо попробовать, транзисторы там недорогие

[SAPR]

1) Да, скорее всего это так (хотя существуют разные мнения).

Входное сопротивление мощного "параллельного" повторителя - несколько десятков кОм (зависит, конечно от типа примененных тр-в). и оно уменьшается уже в звуковом диапазоне. Соответствненно УН должен "выдать" ток в несколько мА (а то и десятков), выходной каскад ОУ будет работать в режиме АВ - а зачем?
Можно, конечно, поставить доп. буфер и т.п., но, на мой взгляд, лучше применить нормальный УН.

2) Да, я считаю что именно в нём основная изюминка схемы.

И я с Вами согласен .

3) Это того Зуева, схема которого публиковалась в журнале Радио в 2005 году?

Радио не читал, но на форуме есть ветка.

[variator]

Если Вы хотите применить параллельный каскад (выход), то в качестве УН (вместо ОУ) обратите внимание на усилитель Л. Зуева.

Offтопик:
УН УМЗЧ Л.Зуева имеет высокое выходное сопротивление, автор применил "тройку" повторителей

[SAPR]

Offтопик:
УН УМЗЧ Л.Зуева имеет высокое выходное сопротивление, автор применил "тройку" повторителей

Так это и хорошо (это же источник тока).
Макс. выходной ток (по оригинальной схеме) около 12 мА, этого вполне достаточно (если мало - можно легко увеличить до 20 - 30 мА, особенно если понизить напр. питания)

[Ромик]

Странно, куда-то пропало моё сообщение, в котором я спрашивал мнения насчёт современных ОУ. Неужели с ОУ нельзя создать крутой УН?

Добавлено через 27 минут
Посмотрел я схему Зуева. По-моему неплохо. Вот только опять я встречаю противоречивые мнения. Одни говорят, что усил Сухова самый крутой, другие опускают его ниже плинтуса, вознося усил С. Агеева (в обоих, кстати, используются ОУ) и т.д. и т.п. Так же дела обстоят и с другими известными конструкциями. Вот и с этим (Л. Зуева) то же самое. Может быть это всё одинаково хорошие конструкции (в остальном дело вкуса и финансов)? Я лично думаю, что Зуев должен звучать (обязательно надо попробовать собрать). Всё-же я хочу попробовать разные варианты, не исключая ОУ (поэтому продолжаю ждать мнений).

Ещё доп. вопросики: будет ли УН Зуева на импорте лучше, чем на наших деталях? К каким ещё хорошим УН можно прилепить параллельный выход?

Вопрос с коррекцией ООС (ОРА604 и выбранные транзюки) не снят (см. сообщения 5, 24, 27, 33).

[variator]

(в обоих, кстати, используются ОУ)

Неужели с ОУ нельзя создать крутой УН?

Offтопик:
В тех УМ ОУ работает в малосигнальном режиме и на высокое Rвх каскада с ОК, поэтому имеет малые искажения. В УМ Агеева от ОУ получают макс. амплитуду...

К каким ещё хорошим УН можно прилепить

Offтопик:
Да к любым. Не в этом дело. Вы же хотите

получить 150 Вт на 4 Ома

[S.G.]

OPA604 скоректирован для единичного усиления, в отличии от 574УД1, проблем с возбудом не должно возникать. Думаю, OPA604 - хорошый выбор, при питании +-24В искажения этого ОУ снижаются на порядок, по сравнении с питанием +-15В. Но на такую мощность - 150Вт - паралельника я бы не делал из за ограниченых выходных токов, да и с отводом тепла проблемы. Сам я делал стандартный вариант где то в 1990 году, проблем не возникало, играет до сих пор. Звучит хорошо, но если акустика "тяжелая", с басом не справляется.

[Ромик]

Offтопик:
В тех УМ ОУ работает в малосигнальном режиме и на высокое Rвх каскада с ОК, поэтому имеет малые искажения. В УМ Агеева от ОУ получают макс. амплитуду...

Понял, спасибо (я об этом даже и не подумал).

Offтопик:
Да к любым. Не в этом дело. Вы же хотите

Да, точно, 150 Вт на 4 Ома (я, кстати, знаю мало хороших УН, может ещё какие-нибудь подскажете).

Добавлено через 8 минут

OPA604 скоректирован для единичного усиления, в отличии от 574УД1, проблем с возбудом не должно возникать.

Ну с ОУ я понял (что проблем скорее всего не будет). Просто ООС идёт с выхода транзюков, а у них всякие паразитные штучки, их-то надо ведь корректировать. Вот я и спрашиваю:можно ли это как-то просчитать (ещё до макета), чтобы при первом запуске всё не задымилось.

Добавлено через 4 минуты
В общем я так понимаю что общее мнение примерно такое: на ОУ с плавающим питанием (да ещё на 150 Вт) супер звука не получишь и надо собирать другой УН.
Или делать так ещё никто не пробовал? Или пробовать даже не надо (в смысле можно быть уверенным, что звука не будет)? Или что-то другое?

[variator]

Да, точно, 150 Вт на 4 Ома

Ток покоя предвыхода по 300 мА,

Почему именно 300? Это нужно проверять, ма-ке-ти-ро-вать. Параллельный повторитель- замечательный оконечный каскад, но, такую мощьность с него проблемно получить, да никто и не пробовал ( схема-оригинал с 4-мя однотипными тр-ми).

[Ромик]

Почему именно 300? Это нужно проверять, ма-ке-ти-ро-вать. Параллельный повторитель- замечательный оконечный каскад, но, такую мощьность с него проблемно получить, да никто и не пробовал ( схема-оригинал с 4-мя однотипными тр-ми).

Ну 300 - это ведь примерно я прикинул, исходя из возможного коэффициента усиления выбранных выходных транзисторов, конечно ещё нужно макетировать. 70 Вт я уже с него получил (довольно просто) на 4 Омах, т.е. ток не такой уж и маленький. А тут надо-то мощи всего в два раза больше. Тем более если никто ещё не пробовал, то кому-то надо начинать. ( у меня тоже будут однотипные транзисторы).

[variator]

Не было в Советском Союзе нормальных транзисторов и ОУ то же. Сейчас много можно выбрать лучше чем 574УД1.
Следящее питание ОУ позволяет получить повышенную ампл. без превышения входного синфазного напряжения (

Offтопик:
кстати, Вы понимаете как это получается?)

. Имея ОУ с Uпит +/-24В можно получить необходимую ампл. с одного каскада...

Offтопик:
До скольки сегодня в сети?

[Ромик]

Сейчас много можно выбрать лучше чем 574УД1.

Я вот как раз об этом и думаю.

Следящее питание ОУ позволяет получить повышенную ампл. без превышения входного синфазного напряжения (

Offтопик:
кстати, Вы понимаете как это получается?)

.

Да, понимаю.

Имея ОУ с Uпит +/-24В можно получить необходимую ампл. с одного каскада...

Да, я об этом думал. Агеев использовал второй ОУ для линеаризации параллельного каскада (делал глубокую ООС, т.к. коэффициент усиления второго ОУ равен 2) и уровень гармоник (заявленный) оказался 0,003%. Может быть для выбранных мною транзисторов (2SA1302 и 2SC3281) это не нужно и хватит одного ОУ? Ваше мнение, если можно? Буду очень признателен.

Offтопик:
На сегодня я всё, на днях снова появлюсь в сети. Но вы пишите всё что думаете, мне это очень помогает.

[variator]

пишите всё что думаете

Я, конечно, уже двумя пальцами печатаю...

Offтопик:
В схеме неинв. усилителя можно получить только удвоенную амплитуду без превышения синфазного (все- цитаты из книжек). Фишка схемы 87-го года в том, что на вход второго ОУ поступает вх. напряжение от 1-го , который то же "раскачивается" от выходного. Поэтому автор и предположил возможность 4-х каскадного УН на ОУ со следящим питанием , все- неив. включение(а иначе нельзя) и высоким уровнем ограничения.
Я не делал вариант Р-2/87. Мне "полюбилось" инвертирующее включение ОУ, УМЗЧ, в котором нет синфазной составляющей входного напряжения, поэтому, честно говоря, я "не знаю" что это такое. Нет у меня ни ОРА, ни SC/SA, а то б уже спаял! Если делать УМ по неинв схеме то обязательно не менее 2-х каскадов на ОУ
.

Добавлено через 3 часа 20 минут

Или делать так ещё никто не пробовал? Или пробовать даже не надо (в смысле можно быть уверенным, что звука не будет)? Или что-то другое?

Offтопик:
Если от ОРА имеем амплитуду +/-20В при фиксированном питании +/-24в, то:

прилепить параллельный выход

[OFF](на SC/SA),получим 25Вт/8ом- сравнить с оригиналом, который "пашет у друга уже 5 лет" (да, имеется ввиду УН на одном ОУ в неинверте, Ку=26).
Это был 1-й вариант.
2-й. Добавить делитель следящего питания в среднюю точку стабилитронов, ОУ при этом будет работать "в полсилы", теоретически снизятся искажения. Отнести к другу или наоборот .
Естественно- блок питания новых макетов должен быть идентичен блоку питания "образцового" УМЗЧ.
А так же: иметь предусилитель который будет тянуть два параллельно включенных
УМЗЧ, чтобы входы не переключать и сделать хотя бы примитивный коммутатор АС
(реле переключающее+ кнопка/тумблер с проводом до дивана). В этом случае уже можно пригласить друзей друга а то и Союз музыкальных мастеров, что бы сделать выводы о

Можно ли от него получить звук на уровне Hi-End (ну или самый высокий Hi-Fi)?

и

целесообразности разработки

Offтопик:

Параллельно "морщить репу" по введению защиты транзисторов. А если решитесь в поход " на 150", то одновременно учитесь перематывать пищалки в S-90 (это без смайлика).

Добавлено через 30 минут

Offтопик:
Ваш ОМЛ 3 жив? В нем есть вход Х (внешняя развертка)?

[Ромик]

Наконец-то вырвался в интернет (всё дела, да и ехать ведь к другу надо, чтоб попасть сюда).

Добавлено через 8 минут

1)25Вт/8ом- сравнить с оригиналом, который "пашет у друга уже 5 лет" (да, имеется ввиду УН на одном ОУ в неинверте, Ку=26).
Это был 1-й вариант.
2-й. Добавить делитель следящего питания в среднюю точку стабилитронов, ОУ при этом будет работать "в полсилы", теоретически снизятся искажения. Отнести к другу или наоборот .
Естественно- блок питания новых макетов должен быть идентичен блоку питания "образцового" УМЗЧ.
А так же: иметь предусилитель который будет тянуть два параллельно включенных
УМЗЧ, чтобы входы не переключать и сделать хотя бы примитивный коммутатор АС
(реле переключающее+ кнопка/тумблер с проводом до дивана). В этом случае уже можно пригласить друзей друга а то и Союз музыкальных мастеров, что бы сделать выводы


2)Параллельно "морщить репу" по введению защиты транзисторов. А если решитесь в поход " на 150", то одновременно учитесь перематывать пищалки в S-90 (это без смайлика).


3)

Offтопик:
Ваш ОМЛ 3 жив? В нем есть вход Х (внешняя развертка)?

1) Это предложение мне нравится. Надо уже начинать работу.
2) Для 150 Вт будут другие колонки (мощнее и лучше).
3) Да, жив, и вход "Х" есть, а что?

[variator]

Есть компенсационный способ измерения искажений. Простая RC-цепь на вход и выход УМ, при компенсации выходного сигнала настройкой видно изломы и нелинейности амплитудной характеристики (т.е. сигнал искажений), легко видно возбуды слабые, которые на основном сигнале не разглядеть... Легко реализуется с инвертирующим усилителем, при наличии входа "Х" проще балансировать. Радио-6/90, -10/89 и т.д.

[djuzik80]

Очень интересно.
Variator поясните пожалуйста про компенсационный способ. В справочнике по измерениям нашел только компенсационный способ измерения фазового сдвига. Как сделать правильно схему измерений?
Что можно определить с помощью этого метода и какая будет погрешность?

[.Васильев]

Смотрите статьи Акулиничева в Радио за номер 6в 77 год , стр 42 и статьи 82 и 83 года про векторный индикатор искажений .

[variator]

Offтопик:
Можно-так...
Есть схемы сложнее. Есть небольшая ветка "Селекция сигнала искажений" в подразделе "FAQ, ... измерения", но лучше старые "Радио" просмотреть.
Резистивный делитель с выхода УМ понижает напряжение до уровня входного (баланс по амплитуде). RC цепь со входа балансирует по фазе. При обоих балансах основной тон "пропадает", поскольку усил инвертирующий, взаимовычитается. Если Ваш осцилл позволит разглядеть размах, например, 5 мВ, то, делим на двойную амплитуду на нагрузке, пусть 28В (25Вт/4ом), и умножаем на 100%. Верить пресловутому "нулю после запятой" силно не надо, важнее форма сигнала искажений.

[djuzik80]

Большое спасибо.
Нашел статью радио 77, в журналах за 82,83 не нашел.
Если получится, сделать маленький блок с входными разъемами для наладки усилителей и хороший опреционник ставить для инвертирования.
Variator, скажите номиналы Rfi, С*, Ru? у меня осц С1-65. У вас на схеме показаны разделительные емкости со входа и выхода усилилителя, можно их убрать?