О проводочках

[Alex]

Alex, поражаюсь Вашему кругозору - Вам и это известно. Спасибо за интересную информацию.

Пожалуйства, тем более тчо я тут где-то давал теоретическое обоснование наблюдаемому явлению (в отличие от шнурковщиков).
И очень странно, что шнурковщики до сих пор не обратили внимание на этот эффект. Полагаю, это обьясняется тем, что менять шнурки проще

В то время как ухо слышыт потери, которые кабель вносит в области перехода сигнала через ноль, и на слух эти потери заметны заметнее , чем искажения.
Ферштеен?

Не, нихт ферштейн. Потери. вносимые чем угодно, если они приводят к изменению сигнала на выходе по сравнению с сигналом на входе - называются ИСКАЖЕНИЯ.
И совершенно неважно припереходе они через ноль или нет. Более того - приборам (например теми, кот. пользовался Линкс), на это абсолютно наплевать - для них "ноль" ничем не отличается от любой другой величины.

Если человек слышит - они не малые.

Если они действительно "не малые" - почему х нельзя увидеть а можно только "услышать" ?

Надо сказать, что как только выдвигается антикабельная теория, основанная на физике резонансов - она тут же проваливается простым фактом того, что кабель сохраняется свой звуковой почерк независимо от системы, в которую он включен.

На самом деле, никаких "антикабельных теорий" никто и никогда не выдвигал, это абслолютно бессмысленно. И как я уже говорил - "теории" - это должны кабельщики выдвигать (а мы послушаем )

Теория самовнушения столь же легко проваливается, стоит лишь этот кабель дать двум разным людям, имеющим нормальные системы.
Не сговариваясь, оба услышат один и тот же "характер" звука.

Даже не сомневаюсь в этом - они ведь читают одни и те-же форумы и "глянцевые журналы"

P.S. На самом деле если вдуматься, ты парой своих последних сообщения загнал себя в угол, но "прижимать тебя к канату" не буду, надеюсь ты сам поймешь о чем я

Добавлено через 57 секунд

Какой такой "ноль"? Потенциал земляного провода? Добавь постоянное смещение 3 вольта

Ну вот, взял все и опошлил...

[лысый]

по существу...

ИГВИН, ты всё время пишешь про какие-то "потери" в кабелях, похоже ты их сам придумал, а теперь решил пойти дальше, чтобы кто-то, например я, придумал для этих твоих фантазий некое "существо".

она тут же проваливается простым фактом того, что кабель сохраняется свой звуковой почерк независимо от системы, в которую он включен.

Аднака неоднократно наблюдал, как потерпевшый не может определить "звуковой почерк" своего любимого шнурка в чужой системе вслепую, если не он сам его туда фтыкает. И ни разу не наблюдал, чтобы кто-то смог это сделать.

Теория самовнушения столь же легко проваливается, стоит лишь этот кабель дать двум разным людям, имеющим нормальные системы.
Не сговариваясь, оба услышат один и тот же "характер" звука.

Да-да, и видимо от неё ваще клочка не остаётся, как от грелки после тузика, когда куча потерпевшых, не сговариваясь, ощущают один и тот же эффект от заряженого чумаком крэма или какого-нить ещё гербалайфа.

[Alex]

например я, придумал для этих твоих фантазий некое "существо".

Лучше "сущности", так адекватнее.

[ИГВИН]

Игорь, вот ни разу не ферштеен, что ты имеешь ввиду. Какой такой "ноль"? Потенциал земляного провода? Добавь постоянное смещение 3 вольта, и никакого перехода через потенциальный ноль не будет. Или имеется ввиду горизонтальная ось симметрии сигнала? Проблематично, поскольку строго говоря, музыкальный сигнал в отличии от синуса несимметричен.

Максим, я сначала даже обиделся.
Как может быть непонятно, когда всё в этой ветке уже сказано?
Потом я попытался отыскать свой собственный пост, на тему потерь при переходе через нуль - и с трудом его нашел (под грудой бессмысленной словестной шелухи, изливаемой в стебе, иронии и т.п. литературных жанрах, не добавляющих ничего к теме ничего полезного, кроме сора).

Этот пост ты читал? https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...postcount=3448
Ладно, я повторю его здесь, чтобы не прыгать по страницам.

о каких потерях идет речь? Будем рассматривать кабели одинакового сечения.
Скин-эффект отпадает, потому как в одножильном он проявляется сильнее.

Сначала я скажу, как выражены эти потери с точки зрения слушателя.
Прежде всего это упрощение звука.
Ухудшение передачи пространства.
В тяжелом случае эффект похож на работу порогового шумодава. То есть, затухающий звук до определенного уровня слышен, а ниже этого уровня спадает значительно быстрее, чем это происходит на самом деле.
Звук должен спадать по экспоненте, т.е. его хвост очень длинный, хотя и малого уровня.
Это должно быть понятно.

Далее, потери происходят в изоляции, совершенно так же, как потери в пленочных емкостях.
Абсорбция, перезаряд изоляции и т.п.

Не буду называть все причины потерь.
Обращу внимание на то, что больше всего страдает сигнал при переходе через ноль, когда разность потенциалов мала. Высокоуровневая часть сигнала передается намного точнее.
Надеюсь это понятно.

Есть потери в меди.
Зависят от её качества. Более чистая медь имеет меньше включений, на которых происходит диодный пороговый эффект. В многожильных кабелях пороговый эффект работает и между жилами. Поэтому они хуже одножильных.
В литцендрате между жил порогового эффекта нет, зато есть огромное количество изоляции. Что тоже не айс.

Не, нихт ферштейн. Потери. вносимые чем угодно, если они приводят к изменению сигнала на выходе по сравнению с сигналом на входе - называются ИСКАЖЕНИЯ.
И совершенно неважно припереходе они через ноль или нет. Более того - приборам (например теми, кот. пользовался Линкс), на это абсолютно наплевать - для них "ноль" ничем не отличается от любой другой величины.

Только искажения "возле нуля" слабо воспринимаются приборами, и зато сильно влияют на звук.
Алекс, скажи нам, темным неграмотным, отчего потери в диэлектриках называются ПОТЕРЯМИ, а не искажениями? Потому, друг мой, что первопричина искажений, вносимых тем или иным конденсатором, именно потери. Тангенс угла потерь - надеюсь знакомый термин?

Даже не сомневаюсь в этом - они ведь читают одни и те-же форумы и "глянцевые журналы"

А при чем тут журналы?
Человек берет кабель, о котором ничего не знает, и просто слушает музыку.
И говорит - с этим кабелем такие-то особенности.
Потом другой человек слушает у себя, ничего не знаю про первого.
И говорит про те же особенности.

Для человека, желающего уяснить картину, по-моему сказано достаточно (в этой ветке).
В конце концов это не статья, и лень всё разжевывать по полной.
В особенности для тех, кому лень пошевелить мозгами.

Какой такой "ноль"? Потенциал земляного провода? Добавь постоянное смещение 3 вольта, и никакого перехода через потенциальный ноль не будет.

Максим, ты где такое видел? Живьем, в реале, где? Чтобы по межблочному кабелю передавалась постоянная составляющая?
Ну расскажи, мне правда интересно.
Ты прав в том, что это МОЖНО СДЕЛАТЬ. Для межблочника.
А как насчет акустического кабеля?

Все аудиоконструкции сделаны так, чтобы исключить на кабелях постоянный потенциал. Это факт.
Экзотические примеры не в счет, типа токовой петли, можно исключить, не об этом речь.
Если есть возражения по существу, отчего плохой кабель обладает пороговым эффектом для звука, милости прошу изложить без флуда.

Вообще, хочется видеть оппонирование более продуманное, аргументированное, а не то, что первым пришло в голову... Мне надоело повторять ряд аргументов, при том что их никто не опроверг, и в то же время как бы их не заметил.
Когда неудобный довод противника в споре игнорируют, это означает что крыть нечем, следовательно можно защитать слив

Вообще я бы попросил уважаемый публикум воздержаться от бессмысленных постов, если тема реально интересует. Слишком много флуда, нить спора почти исчезает за ним.
Надеюсь на понимание.

[Alex]

Только искажения "возле нуля" слабо воспринимаются приборами, и зато сильно влияют на звук.

Игорь, не делай мне смешно, ОК ?

Алекс, скажи нам, темным неграмотным, отчего потери в диэлектриках называются ПОТЕРЯМИ, а не искажениями?

Потому что "потери" - энергетический термин", характеризует именно потери энергии.
Искажения - термин сигнальный, характеризуют изменение параметров сигнала, в общем случае - при искажениях "потерь" может и не быть, даже наоборот - в любом усилителе с Ку>1
В пассивном устройстве, на выходе имеются именно ИСКАЖЕНИЯ. А "потери" - они остаются в самом устройстве.

И ради бога - не переходи на конденсаторы и их тангенс, а то мне прдется разжевывать еще и это, а это будет увод темы в сторону.

Мне надоело повторять ряд аргументов, при том что их некто не опроверг, и в то же время как бы их не заметил.

Ты пока не привел НИ ОДНОГО вразумительного аргумента - почему Звук должен зависеть от направления или полировки шнурков, но зато позволяешь себе отрицать влияние краски

Как-то, не логично....

[ИГВИН]

Игорь, не делай мне смешно, ОК ?

Флуд!

Потому что "потери" - энергетический термин", характеризует именно потери энергии.
Искажения - термин сигнальный, характеризуют изменение параметров сигнала, в общем случае - при искажениях "потерь" может и не быть, даже наоборот - в любом усилителе с Ку>1
В пассивном устройстве, на выходе имеются именно ИСКАЖЕНИЯ. А "потери" - они остаются в самом устройстве.

Музыка упрощается, теряются послезвучия.
Назови как хочешь, но потери в кабелях есть, и они - не искажения.
Шевели мозгами!

Ты пока не привел НИ ОДНОГО вразумительного аргумента - почему Звук должен зависеть от направления или полировки шнурков,

Привел, они в этой ветке. Конкере объединил две ветки, ищи.
Читай не только собственные посты.

Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
Даже не сомневаюсь в этом - они ведь читают одни и те-же форумы и "глянцевые журналы"

А при чем тут журналы?
Человек берет кабель, о котором ничего не знает, и просто слушает музыку.
И говорит - с этим кабелем такие-то особенности.
Потом другой человек слушает у себя, ничего не зная про первого.
И говорит про те же особенности.

Почему ты вот это не комментируешь?
Ты сам с собой разговариваешь, или всё же ведешь диалог??
Или это неудобный аргумент, и ты его игнорируешь?

[лысый]

Надеюсь на понимание.

Игорь, лично я и так отношусь с пониманием к твоей консепсии потерь при переходе через ноль, которые не искажения.

Вообще, хочется видеть оппонирование более продуманное, аргументированное, а не то, что первым пришло в голову...

Аднака первое, что пришло в голову: Если попытаться всерьёз рассмотреть эти твои доводы, то придётся констатировать тот прискорбный факт, что ты человек технически глубоко безграмотный, уж извини за прямоту, а этого не хотелось бы.

[ИГВИН]

Игорь, лично я и так отношусь с пониманием к твоей консепсии потерь при переходе через ноль, которые не искажения.

Лёш, ну блесни не только остроумием, но интеллектом
Задвинь альтернативную теорию! Вполне научную...
Пока думаешь, я буду придерживаться своей, там более что она подтверждается фактами.
Будут другие факты - глядишь, встану на твою позицию

[kobarr]

Offтопик:
Ой, гы-гы-гы... Встал сейчас вот, зашёл сюда и мысль мелькнула - "как хорошо, что мы не роботы... было-бы так скучно."

Если человек слышит - они не малые.
https://forum.vegalab.ru/showpost...postcount=3583
Ваши соображения?

Ну поидеи-то, кабель должен вносить хоть что-то. Ведь хоть и очень малое, но сопротивление электрическое он имеет и ёмкость тоже, хоть и малая но есть. Тоесть образуется некий пассивный фильтр НЧ. И может даже возможно намерить это какой-нибудь сверхчувствительной аппаратурой.

Но только мизирно это всё. Хотя, Вы, пишите что "Если человек слышит - они не малые." Тест это и покажет.
А раз "они не малые", то коробочки не помешают это услышать.

[GRUNGE]

Offтопик:
http://www.skeptik.net/pseudo/torsion1.htm
Утверждалось, что если медь, кристаллизующуюся из расплава, подвергнуть воздействию торсионного генератора, то электропроводность полученного таким способом образца окажется во много раз выше, чем у контрольных образцов меди. Авторы "открытия" обратились в Миннауки России и Правительство Москвы с просьбой о выделении средств на строительство промышленной установки, а далее – спецзавода для промышленного выпуска "торсионной меди", естественно, с обещанием всех будущих благ от ее внедрения. Согласно их расчетам, при замене проводов московских троллейбусов и трамваев этой, почти сверхпроводящей, медью можно было бы закрыть до половины действующих электростанций Москвы.
Кароче, ДА ЗДРАВСТВУЕТ ТОРСИОННЫЙ АУДИОКАБЕЛЬ!

Об этом нашумевшем тогда эпизоде его авторы стараются не вспоминать. А почему – прочтите приводимый ниже протокол. Отметим только, что проверкой этого "эффекта" занимались выдающиеся физики-экспериментаторы из Института физических проблем им. П.Л.Капицы РАН академик А.С.Боровик-Романов и профессор Н.В.Заварицкий. Физики с большой буквы, с непререкаемым авторитетом для многих поколений ученых – к сожалению, их обоих уже нет с нами.

[Radiohead]

Пару недель назад в популярной механике было в новостях - Триумфальный аккорд суперструн: первое доказательство
Переведено немного сумбурно. Речь идёт о явлении температурной сверхпроводимости.

Несмотря на всю свою красоту и стройность (речь о Теории струн), эта идея до сих пор не нашла никакого подтверждения «со стороны». Экспериментальные работы на таком уровне пока невозможны технически, а теоретические до сих пор наталкиваются на проблему колоссально сложного математического аппарата, который требуется для редуцирования многомерного пространства к нашим 4-м измерениям. Неудивительно, что за последние годы Теория струн, некогда давшая столько надежд, подверглась жесточайшей критике.

Однако первое теоретическое объяснение реального физического явления, сделанное на ее основе, дало и первое блестящее подтверждение правоты этой версии устройства мироздания. «Это просто великолепно. Я в жизни не испытывал подобной эйфории», - радуется Ян Заанен (Jan Zaanen), который вместе с Михайло Чабровичем (Mihailo Cubrovic) и Конрадом Шалмом (Koenraad Schalm) сумел объяснить ранее совершенно загадочное явление природы – и использовать для этого Теорию струн.

Явление это – высокотемпературная сверхпроводимость, до сих пор не получившая внятного научного объяснения (читайте наш ликбез на эту тему в статье «Возвращение к истокам»). Считается, что важную роль в этом явлении играет особое «связанное» состояние электронов, которые приобретают способность двигаться сквозь вещество, не встречая никакого сопротивления. Поначалу ученые полагали, что подобное состояние возможно лишь при экстремально низких температурах, близких к абсолютному нулю. Однако все новые открытия сверхпроводящих материалов, сохраняющих свойства и при куда более высоких температурах (хотя, конечно, далеко еще не комнатных) поставили под сомнение имеющиеся объяснения этого явления – а нового объяснения по-прежнему нет.

«Принято считать, - говорит Ян Заанен, - что ключ – в связанном состоянии электронов, и если вы сумеете понять его, вы сумеете понять и высокотемпературную сверхпроводимость. Но хотя экспериментальных данных на этот счет вполне достаточно, объяснения им в рамках теории так и не было дано». Добавим – до недавнего времени.

...Вот почему работу Заанена, Чабровича и Шалма можно назвать настоящей научной сенсацией.
Применив математический аппарат Теории струн к явлению, которое уже более десятка лет не имеет внятного физического объяснения, они сумели теоретически объяснить то особое связанное состояние электронов, которое, как считается, лежит в основе сверхпроводимости.

Не всё и не сразу поддаётся объяснению в рамках актуального состояния науки.

[ИГВИН]

Offтопик:
Утверждалось, что если медь, кристаллизующуюся из расплава, подвергнуть воздействию торсионного генератора...

Offтопик:
GRUNGE, ну мы оба понимаем, что это бред.
Дураки и мошенники найдутся в любом деле. Это отменяет само дело?

[Максим]

Максим, я сначала даже обиделся.

Вот это зря. Согласен - зацепился за форму высказывания, но оно действительно не совсем корректно на мой взгляд.

разность потенциалов мала.

Вот это корректное определение, правда, необходимо указание размера временного окна, в котором измеряется разность потенциалов.

Максим, ты где такое видел? Живьем, в реале, где? Чтобы по межблочному кабелю передавалась постоянная составляющая?
Ну расскажи, мне правда интересно.
Ты прав в том, что это МОЖНО СДЕЛАТЬ. Для межблочника.

Игорь, здесь уже моя очередь обижаться - на несколько абсурдном примере я показываю относительность понятия "ноля", и следовательно, некорректность его употребления.

Вообще, хочется видеть оппонирование более продуманное, аргументированное, а не то, что первым пришло в голову...

Надеюсь, это не в мой адрес - я уж никак не являюсь твоим оппонентом. Но на скользкие места всегда указываю.

[ИГВИН]

Игорь, здесь уже моя очередь обижаться - на несколько абсурдном примере я показываю относительность понятия "ноля", и следовательно, некорректность его употребления.

Я думаю, суть дела ты понял.
По межблочному кабелю обычно не текут постоянные токи. Согласен?

[лысый]

ИГВИН, ладно, таксать "по существу".

Сначала я скажу, как выражены эти потери с точки зрения слушателя.
Прежде всего это упрощение звука.
Ухудшение передачи пространства.

Ну, это всё сущности, и, как известно, каждый член шнурковского профсоюза может про них жывописать оч. длинно и красочно.

В тяжелом случае эффект похож на работу порогового шумодава. То есть, затухающий звук до определенного уровня слышен, а ниже этого уровня спадает значительно быстрее, чем это происходит на самом деле.
Звук должен спадать по экспоненте, т.е. его хвост очень длинный, хотя и малого уровня.
Это должно быть понятно.

Такие катастрофические изменения в сигнале лехко поймали бы приборы даже весьма говёного уровня, это вроде должно быть понятно не меньше.

Далее, потери происходят в изоляции, совершенно так же, как потери в пленочных емкостях.

Игорь, а как же тогда какие-нить делители внутри схемы, или например нагрузочные резисторы на выходах ОУ? на них же "потери" по сравнению с упомянутыми тобой несопоставимо жуткие, но эти "потери" почему-то тебя не смущают ни разу. Или просто это всё не так сподручно перетыкивать? (см. Основной Закон шнурковщины)

Не буду называть все причины потерь.

Ладна, нинада.

Обращу внимание на то, что больше всего страдает сигнал при переходе через ноль, когда разность потенциалов мала. Высокоуровневая часть сигнала передается намного точнее.
Надеюсь это понятно.

Вот про это страдание сигнала нифига непонятно. С какой это стати? И если ну допустим таки вдрух, то какого собсно рожна это может быть незаметно для приборов? Хотя да, есть ещё версия, что золотоухие избранные лехко и запросто всё различают на уровнях -120 дицыбел, начиная от и глубже, на сколько захотят. Но правда версия эта, таксать, хляет в основном только ДСП внутри шнурковского профсоюза, там да, друг перед дружкой взахлёб и на ура.

Более чистая медь имеет меньше включений, на которых происходит диодный пороговый эффект.

Уже предлагал потерпевшым, всерьёз воспринимающим подобные э-э.. рассказки, просто напять на поверхность проводника кучу мелких smd диодиков в хаотичном порядке, и заценить эффект, таксать, в рафинированом виде.

[Максим]

По межблочному кабелю обычно не текут постоянные токи. Согласен?

Не текут. Но я против употребления термина "ноль" ввиду его искусственности и относительности.

[ИГВИН]

Не текут. Но я против употребления термина "ноль" ввиду его искусственности и относительности.

Предложи другой.

Ну, это всё сущности, и, как известно, каждый член шнурковского профсоюза может про них жывописать оч. длинно и красочно.

Это аргумент? Это флуд!

Такие катастрофические изменения в сигнале лехко поймали бы приборы даже весьма говёного уровня, это вроде должно быть понятно не меньше.

С чего оно понятно? Само собой? Аргументируй.
А куда деваются тихие звуки в херовых кабелях, тебе приборы объяснили?

Игорь, а как же тогда какие-нить делители внутри схемы, или например нагрузочные резисторы на выходах ОУ? на них же "потери" по сравнению с упомянутыми тобой несопоставимо жуткие

Поконкретнее, с чего это потери в резисторе больше потерь в кабеле с говенной изоляцией из вторичной меди?
Кстати, насчет резисторов - я давеча поменял прецизионный 1% резистор в преобразователе I/U на Каддок 132.
И знаешь, эта замена заметно улучшила звук. Но он и до этого был весьма неплох.

Уже предлагал потерпевшым, всерьёз воспринимающим подобные бредни, просто напять на поверхность проводника кучу мелких smd диодиков в хаотичном порядке, и заценить эффект, таксать, в рафинированом виде.

Чё-нить реальное предложи...
Но мне нравится ход твоих мыслей, они таки зашевелились

Добавлено через 15 минут

я против употребления термина "ноль" ввиду его искусственности и относительности.

Навеяло...

"Что значит роза? Роза пахнет розой.
Хоть розой назови её, хоть нет!"

Если этот ответ кажется ответом не по существу - я его немедленно удалю.
Но хочу сказать, что тут научный трактат никто не пишет, и возражать лучше против сути, а не против терминов (если они понятны, разумеется).
Или - предлагать свои термины.
Согласны?

[лысый]

Это аргумент? Это флуд!

А то, по какому он поводу, там у тебя что, небось проза в стихах?

С чего оно понятно? Само собой? Аргументируй.
А куда деваются тихие звуки в херовых кабелях, тебе приборы объяснили?

По-моему вот те упомянутые тобою страсти мордасти с эффектом динамического шумодава сродни знаменитым секундным реверберациям в кабеле от сильно потерпевшего geran2005. Думаю это тебе нада аргументировать, почему по-твоему такое бельмо на глазу может быть незаметно для приборов.

Поконкретнее, с чего это потери в резисторе больше потерь в кабеле с говенной изоляцией из вторичной меди?

Потери в тех резисторах запросто могут быть ну скажем около сотни милливатт. А потери в кабеле, ну не знаю, допустим это порядка микроватт. Тоисть разница где-то пять порядков. Причом таких резисторов с потерями в схеме куча. А мож с потерями на выходном каскаде сравним? там десятки ватт.

Чё-нить реальное предложи...

А что там нереального?

[kobarr]

кабеле с *** изоляцией из вторичной меди?

А куда деваются тихие звуки в херовых кабелях,

Это как так?

Лично, из за срочности использовал гитарный провод которым комплектуются гитары самого низшего ценового уровня и качества. На вид внутри медь кабеля выглядит как гнилая, тёмная вся такая с зеленоватостями. На концах этого кабеля моноджеки.
Использовал его как межблочник. Его длинна чуть более 1.5 метра. Так вот, никакие тихие места никуда не пропадали, всё было на месте. Уж чего-чего, а это на приборе очень легко проверить.
Подобный описаный Вами эффект, я наблюдал у усилителя класса В.

[OlegCH]

Не всё и не сразу поддаётся объяснению в рамках актуального состояния науки.

Да надоело уже напоминать "знатокам от науки", что были времена, когда весьма уважаемые академики заявляли, что типа "камни с неба не падають"...
И с точки зрения тогдашних знаний и достижений науки они были, в чем то, правы.

Мне просто смешно, когда аргументы "оспаривателей" экспериментально полученых результатов строятся на знаниях уровня 8-го класса средней школы 50-х годов 20-го века и заявляется: "нам в школе об этом не говорили и поэтому этого не может быть"...
А вот сложно господам оппонентам просто предположить, что их уровень знаний не является всеобьемлющим и конечным априори.... и собственно уровень познания человечеством окружающего мира настолько мизерный и настолько мало длится (по сути каких то лет 300), что о чем вообще спорить???
Пользуйтесь или не пользуйтесь результатами ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО полученных данных. Это ВАШЕ право.
Но вот пытаться "обосновать" своё неверие своим незнанием не стоит. Это не аргумент.
(извините, не удержался )